Religion und Tischtennis

[Clausthaler]

Schön, dass sich eure Diskussion wieder versachlicht hat.

Zitat von crycorner

Aktienhandel dient ganz klar der Gewinnmaximierung von Einzelnen. Der Effekt für die Allgemeinheit ist ein Volkswirtschaftlicher. Je mehr Geld die Marktteilnehmer zur Verfügung haben (z.B. eben durch erfolgreiche Aktiengeschäfte), desto mehr wird von diesem Geld für Konsum ausgegeben. Und dieser Konsum kurbelt den Markt insgesamt an. Und zwar eben auch und vor Allem den Arbeitsmarkt. Ist ein sehr indirekter Effekt, aber man kann dem Einzelnen nicht das Streben nach Gewinnmaximierung vorwerfen.

Dazu zwe Fragen/Anmerkungen:

Wodurch soll das Mehr an Geld entstehen, das dann für mehr Konsum zur Verfügung steht und letztendlich den Arbeitsmarkt ankurbeln soll? Durch Aktienhandel? Wo ist dabei die Wertschöpfung (besonders volkswirtschaftlich)?

Deiner Meinung nach rechtfertigen sich solche Börsen-Produkte wie Leerverkäufe, Derivate und Conduits allein durch das Vorhandensein von Angebot und Nachfrage? Ist es nicht zum grossen Teil so, dass sie vor allem das Prinzip "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren" bedeuten? Im Erfolgsfall sorgen sie für die "Gewinnmaximierung von Einzelnen", bei Misserfolg bzw. Missbrauch müssen die Verluste durch alle geschultert werden (siehe VW-Aktie und Landesbanken).

Darüber hinaus muss es doch erlaubt sein in diesem Zusammenhang das Prinzip Shareholder Value zu hinterfragen oder? Den die (negativen) Effekte auf den Arbeitsmarkt durch den damit verbundenen Renditedruck sind durchaus direkter als die von Dir oben (mE) kunstruierten.

[Peter Igel]

Zitat von Rana-Hunter

Der hätte auch von Pushy kommen können, Hauptsache mehr Geld, egal wie.

Überleg' dir, was du sagst, Sportsfreund.

Zitat von Rana-Hunter

Tja, müssen eben die hirnlosen Konservativen immer mitschleppen und sich Gedanken für Zwei machen , einer muss es ja tun.

Um nen Steilpass erlaufen zu können, muss man auch schnell genug sein.

"Schnell" vor allem im Denken und in der Auffassungsgabe.
Und daran scheint's bei dir zu hapern.

Zitat von JanMove

Ich denke die Schnittmenge ist die leere Menge. Das dürfte wohl ziemlich gut hinkommen.

Das halte ich für ein Gerücht.
Aber man bekommt zumindest keine Platzangst; stimmt schon....

Zitat von kroppeno

Und das im Religionsthread.

Es ist FASTENZEIT, Peter !

Das hätte sich Frau Käßmann mal zu Herzen nehmen sollen (statt es nur zu predigen...)!

[Jaskula]

Zitat von crycorner

Hier mal eine kleine Sammlung aus diesem Thread, wo ich Dir halt nun mal Plakatismus und Propaganda vorwerfen muss:

Du tust es, ob Du es musst ist fraglich.
Ich würde bei den von Dir aufgeführten Sätzen folgenden Halbsatz nicht mehr schreiben, weil der in der Tat übertrieben ist:
„ ... einer ihm völlig am Arsch vorbeigehenden ...“
Dies trifft sicherlich nur auf ganz Wenige zu, dass aber der Firmenchef fast nirgends mehr haftet, ist wohl Tatsache, genau dafür gibt es die Konstrukte GmbH etc., da haftet man nur für seine Einlagen, nicht aber mit seinem Vermögen.

Einige Sätze bezogen sich speziell auf die Top-Manager, wo ich sie nach wie vor so unterschreiben würde, wir waren uns eben nur nicht einig über welche Menge wir reden.
Und deren Gebahren ist Börsen-fixiert mit allen bereits genannten Folgen.

Zitat von crycorner

Weißt Du, so was nervt mich halt. Du hackst hier pauschal auf den Managern rum. Und auf dem „Markt“ als Solchen.
Ich könnte es ja auch lassen, mit Dir darüber zu diskutieren. Dann müsstest Du mein „gönnerhaftes Verhalten“ nicht ertragen. Soll ich?

Es würde genügen, wenn Du mich als gleichwertigen Gesprächspartner akzeptieren könntest, so wie ich Dich trotz abweichender Meinung auch akzeptiere. Ich habe immer nur argumentiert, Dich persönlich und auch Deine Aussagen aber nie als Schwachsinn oder paranoid bezeichnet. Außerdem gehst Du von Neid als Motivation aus, das ist aber Käse, da ich mit Sicherheit ein anderes Umfeld habe als Du Dir wohl vorstellst. Geh also einfach mal von einem Gesprächspartner aus, der auf Augenhöhe am Gespräch teilnimmt und dem Du nicht Grundlagen nahe bringen musst.

Zitat von crycorner

Hat aber nichts damit zu tun, dass ich die Börse durchaus als ein gutes Werkzeug anerkenne und es für Dich aber scheinbar die Wurzel alles Bösen ist.

Aktienhandel dient ganz klar der Gewinnmaximierung von Einzelnen. Der Effekt für die Allgemeinheit ist ein Volkswirtschaftlicher. Je mehr Geld die Marktteilnehmer zur Verfügung haben (z.B. eben durch erfolgreiche Aktiengeschäfte), desto mehr wird von diesem Geld für Konsum ausgegeben. Und dieser Konsum kurbelt den Markt insgesamt an. Und zwar eben auch und vor Allem den Arbeitsmarkt. Ist ein sehr indirekter Effekt, aber man kann dem Einzelnen nicht das Streben nach Gewinnmaximierung vorwerfen. Ist Dir das als Antwort ausreichend?

Mit jeder Deiner Aussagen zu Börse, Aktien und den damit zusammenhängenden Geschäften stellt es sich für mich so dar, dass Du Dich mit diesem Thema nicht wirklich beschäftigt hast. Anders ist es für mich nicht zu erklären, dass Du hier positive Aspekte den enormen Gefahren und bereits erlebten Nachteilen den Vorzug geben willst.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist es für die Allgemeinheit von Vorteil, wenn ein paar Spekulanten an der Börse richtig reich werden, weil die ja dann Lindt-Schokolade und ähnliches kaufen und damit die Wirtschaft ankurbeln ?
Wäre es da nicht besser, wenn diese Spekulanten-Gewinne an anderer Stelle in Form von günstigeren Produkten, erhaltenen Arbeitsplätzen o.ä. Verwendung finden würden.
Du siehst die Börse nur im Lichte der Kapitalbeschaffung für Unternehmen und der Realisierung von Gewinnen durch geschicktes Handeln, die Kehrseite, dass hier auch eine Vielzahl von Unternehmen vernichtet oder zu strategisch nachteilhaftem handeln gezwungen werden und Mächte entstehen, die Einfluss auf die gesamte Weltwirtschaft nehmen können, die willst Du offensichtlich nicht sehen.

Zitat von crycorner

Siehe Dein o.g. Zitat. Du hattest das zu keinem Zeitpunkt relativiert.

Relativiert nicht, weil kein Anlass bestand. Ich habe es aber nochmals erklärt, weil ich gemerkt habe, dass Du es nicht verstanden hattest. Ich hatte von „getrimmt“ gesprochen, was sowohl legale als auch illegale Möglichkeiten einschliesst. Manche haben sich für Bilanzfälschung entschieden, die Mehrzahl für Aufhübschen durch kurzfristig bilanzverbessernde Geschäfte, die aber langfristig häufig auf den Fuss fallen.
Fazit ist aber, dass aufgrund des Drucks, gute Bilanzen vorzulegen, diese Tätigkeit schon eine Art Selbstzweck des Unternehmens werden kann und das eigentliche Kerngeschäft, Kugelschreiber o.ä. herzustellen in den Hintergrund tritt.
Im Politik-Thread hat Clausthaler einen Link, der weitere Gefahren aufzeigt gepostet. Vielleicht schaust Du Dir das auch mal an.


Bei Gelegenheit werde ich versuchen, Zahlen zu finden, die die Entwicklung bei den Beschäftigungsverhältnissen aufzeigen. Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden, was wirklich Zahlen liefert.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass der Anteil an regulären Vollzeit-Stellen signifikant zu Gunsten von 400.- Euro-Jobs, Minijobs, Leiharbeitsstellen und Praktikantenstellen zurückgegangen ist.

Zitat von crycorner

Richtig, soweit ich weiss. Habe nix anderes behauptet. Das liegt aber auch zum Teil an der Einschränkung der (früher geradezu unverschämt hohen) Sozialleistungen auf der einen Seite und der steigenden Anzahl der Superreichen auf der anderen Seite. Inwieweit es Verschiebungen in der Mittelschicht gab, weiss ich nicht. Aber gefühlsmäßig würde ich Dir Recht geben.

Deine Sichtweise ist schon schwer nachvollziehbar. Du weißt schon, dass gerade die untersten Leistungen mit Hartz 4 angehoben wurde, denn das liegt höher als früher die Sozialhilfe. Haupt-Einsparpotential bei Hartz-4 ist dessen deutlich geringere Höhe gegenüber dem ALG-1, das man früher dauerhaft bekam, weil man ja schon mal gearbeitet hat, jetzt aber nur noch 1 Jahr. Gekniffen sind also nicht mal die, die grundsätzlich nie arbeiten wollten, die haben jetzt nämlich mehr als vorher, sondern die, die aus welchem Grund auch immer ihren Job verloren haben. Haste 40 Jahre lang malocht, biste trotzdem ganz schnell in Hartz-4 und damit laut Guido ‚ne faule, arbeitsscheue Sau, spätrömisch dekadent natürlich.
Die Mittelschicht wird es in absehbarer Zeit kaum noch geben, entweder Du bist oben oder unten. Wenn bereits 1/7 der Bevölkerung von Armut bedroht sind (wie es bei uns der Fall ist), sollte das auch denen zu denken geben, die da noch nicht dazugehören.

Zitat von crycorner

Auch ich bin kein Freund von Millionengehältern, aber Du hast ja schon ein Problem damit, wenn jemand 120.000 EUR nach Hause bringt.

Ich habe meine Vorstellung von gerechter Bezahlung bereits dargelegt, da sind hohe Summen nicht ausgeschlossen, wenn auch die unteren Gehälter dazu passen. Vielleicht noch mal nachlesen und dann kommentieren.

Zitat von crycorner

Ich habe Dich kritisiert, nicht diskreditiert. Und kritisiert habe ich Dich zu Recht, wie ich finde.

Wenn Du es bei Kritik belassen hättest, wäre es in Ordnung gewesen. Persönliche Attacken, wie Paranoia, Verfolgungswahn u.ä. zähle ich aber nicht mehr zu Kritik.

[Fozzi]

Zitat von crycorner

Der von Dir genannte positive Effekt tritt genauso ein, wenn ich mal schnell ein paar Millionen (perfekt) fälsche und unter die Leute bringe!

[Peter Igel]

Mensch Leute, was seid Ihr alle angespannt?
Lockerer werden, oder alternativ mal ne kalte Dusche nehmen!

[Clausthaler]

Was kommt als nächstes Peter? Ein Link aus der Hörzu, der Funk Uhr oder Auto Bild?

[Peter Igel]

Zitat von Clausthaler

Was kommt als nächstes Peter? Ein Link aus der Hörzu, der Funk Uhr oder Auto Bild?

ach, ich zitiere Andy Möller, "Mailand oder Madrid, egal. Hauptsache Italien"

[crycorner]

Zitat von Clausthaler

Schön, dass sich eure Diskussion wieder versachlicht hat.

Dazu zwe Fragen/Anmerkungen:

Wodurch soll das Mehr an Geld entstehen, das dann für mehr Konsum zur Verfügung steht und letztendlich den Arbeitsmarkt ankurbeln soll? Durch Aktienhandel? Wo ist dabei die Wertschöpfung (besonders volkswirtschaftlich)?

Deiner Meinung nach rechtfertigen sich solche Börsen-Produkte wie Leerverkäufe, Derivate und Conduits allein durch das Vorhandensein von Angebot und Nachfrage? Ist es nicht zum grossen Teil so, dass sie vor allem das Prinzip "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren" bedeuten? Im Erfolgsfall sorgen sie für die "Gewinnmaximierung von Einzelnen", bei Misserfolg bzw. Missbrauch müssen die Verluste durch alle geschultert werden (siehe VW-Aktie und Landesbanken).

Darüber hinaus muss es doch erlaubt sein in diesem Zusammenhang das Prinzip Shareholder Value zu hinterfragen oder? Den die (negativen) Effekte auf den Arbeitsmarkt durch den damit verbundenen Renditedruck sind durchaus direkter als die von Dir oben (mE) kunstruierten.

Hallo Clausthaler,

bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber der Wert eine Aktie steigt durch die Nachfrage nach dieser. Und die Nachfrage steigt, wenn das Unternehmen potentiell erfolgreich ist. Insofern findet die Wertschöpfung durch den Erfolg des Unternehmens statt. In Form von Aktienwertsteigerung und in Form von Dividenden aus dem Jahresüberschuss.

Das Prinzip "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren" gibt es ja als Solches gar nicht. VW und die Landesbanken waren Einzelfallentscheidungen, die der Staat ebenfalls aus volkswirtschaftlicher Sicht getroffen hat. Damit sollten z.B. auch die VW- Mitarbeiter geschützt werden, bzw. die Kapitalanleger bei den Landesbanken. Damit wurden auch automatisch die Falschen aufgefangen, da gebe ich Dir Recht.

Ansonsten bin ich für eine freie, soziale Marktwirtschaft. Jeder soll mit seinem Geld tun dürfen, was immer er will. Und wenn Leute gerne auf Pferde oder Fußballergebnisse wetten wollen, sollen sie halt das tun. Und wenn an der Börse das Produkt "Leerverkauf" angeboten wird, dann nur deswegen, weil es auch eine Nachfrage findet. Solange alles unter einer gewissen - mMn zu verbessernden - Kontrolle stattfindet... so what?

Das mit den Shareholder Value vs Arbeitsmarkt musst du mir erklären.

[crycorner]

Zitat von Fozzi

Der von Dir genannte positive Effekt tritt genauso ein, wenn ich mal schnell ein paar Millionen (perfekt) fälsche und unter die Leute bringe!

solange das Falschgeld nachhaltig im Wirtschaftskreislauf verbleibt, schon.
Wirkliche negative Effekte innerhalb der Volkswirtschaft würden dann auftreten, wenn a) das Falschgeld irgendwann als solches enttarnt und aus dem Kreislauf genommen wird, oder wenn b) die Falschgeldsumme erheblich wäre, so dass sie die gesamte von der Deutschen Bundesbank herausgegebene Geldmenge bemerkenswert erhöht und somit die Leitzinssätze negativ beeinflusst.

Wäre jetzt aber kein Berufsziel, das ich empfehlen würde.

[Jaskula]

Zitat von crycorner

Ansonsten bin ich für eine freie, soziale Marktwirtschaft. Jeder soll mit seinem Geld tun dürfen, was immer er will.

Ich gründe gleich morgen meine neue Firma:

Jaskula Drugs - Drogen aller Art
Im- und Export

Nachfrage ist da.
Wertschöpfung sollte kein Problem sein.