Schiri zählt Aufschlag ab

[Lrephcsak]

@Brett13:

Zitat von Brett13

Von "offizieller" Schiedsrichterseite aus wirst du - verständlicher Weise - selten bis nie zu hören kriegen, dass sie es sich nehmen lassen würden, einen Aufschlag nicht anzuerkennen, weil sie ihn nicht gesehen haben. Das würde Spielern "verbrieft" die Möglichkeit geben, sich mit falschen Aufschlägen einen Vorteil zu verschaffen. Das will - so denke ich - sicherlich auch niemand. Deshalb ist diese Haltung nachvollziehbar. Ich denke allerdings, dass der überwiegende Teil der offiziell eingesetzten SR, die ohne SRA auskommen müssen (das ist ja mal grad in der 2.BL und bei Turnieren so) mit dieser besonderen Verantwortung richtig umzugehen wissen und nach bestem Wissen und Gewissen richtige Entscheidungen treffen. Da wird es wohl eher selten vorkommen, dass "aus heiterem Himmel" Aufschläge angemahnt/weggezählt werden, weil sie mit dem Rücken zum SR ausgeführt wurden.

Hey, plötzlich redest du ja völlig vernünftig daher...

...dir ist wahrscheinlich auch klar, daß ich gar nicht ganz so oft das behauptet habe bzw. der Meinung dessen bin, was du mir noch im vorigen Beitrag alles unterstellt hast... ;-)
Richard

[Setz-It]

@Brett13 Gutes Posting!

Zitat von Brett13

Auch wenn es eigentlich nicht sein soll, wird man eher selten sehen, dass ein SR bzw SRA z.B. einem Timo Boll den nach Regeln falschen Aufschlag beim Stand von 9:10 wegzählen würde. Bei solchen "Kalibern" wie Boll sind immer SR und SRA anwesend und haben es eigentlich dementsprechend einfach bei der Beurteilung, sollte man zumindest meinen. Aber wer will schon z.B. ein Endspiel bei einer WM, dass dadurch in Erinnerung bleibt, dass der SR all zu oft in Erscheinung getreten ist?

Tja, das ist Ansichtssache. Das wäre ja nur ein Problem, wenn man die Aufschlagsregeln durchgehend zu lasch umsetzt und plötzlich in einer bestimmten Situation anders anwendet, was ich auch unglücklich fände.

Ansonsten: will man z.B. lieber einen Europameister (Maze), der einem dadurch in Erinnerung bleibt, dass er keinen einzigen korrekten Aufschlag hingekriegt hat und kein SR sich daran gestört hat? Kann der überhaupt Tischtennis spielen, wenn er es nicht mal schafft, die klar formulierten Aufschlagsregeln umzusetzen? Oder wenn ein vierjähriger besser gerade anwerfen kann, als Maze?

[Setz-It]

Zitat von Noppenfritz

Kannst Du mir hier die entsprechende Regel heraussuchen (und komm jetzt nicht mit: Es liegt am Spieler etc.)?

Es wird in den Regeln vorgeschrieben, dass ein SRaT und ein SRA ein Spiel leiten. Somit können alle Aufschlagsarten durchgeführt werden, denn einmal sieht es der SRaT und im anderen Satz der SRA ob die Aufschläge regelgerecht sind. Aber selbst hier gibt es unterschiedliche Auffassungen, wie man im Spiel vom Baum sehen kann.

In den unteren Klassen ist es aber Standard, dass nur ein SRaT das Spiel zählt (leitet wäre oftmals übertrieben). Daraus dann abzuleiten, dass für einen Spieler gewisse Aufschläge (da sind die gemeint, wo ein Körperteil den Ball für den Schiri -nicht für den Gegner- verdeckt) verboten sind, ist doch Humbug!

Und nein, mein Fußballbeispiel passt haargenau hier her

Das Problem an deinem Beispiel ist, dass man beim Fussball "weiterlaufen" lässt, wenn keiner der Offiziellen einen Regelverstoß gesehen hat (böses Foul, keiner hat's gesehen, Spiel geht normal weiter). Bei einem TT-Aufschlag ist durch die Formulierung der Regel 6.6. mit ihren Unterpunkten bei Zweifeln bei entweder SRaT oder SRA oder Zweifel bei beiden die Möglichkeit einer Sanktion nicht nur bei einem offensichtlichen Regelverstoß gegeben, sondern eben auch bei bloßen Zweifeln an der korrekten Durchführung. Das ist der wesentliche Unterschied. Man kann übrigens auch Aufschläge machen, die für SRaT und SRA nicht beurteilbar oder verdeckt wären, da muss auch irgendwie entschieden werden und das geht natürlich auch, z.B. auch wenn dadurch beide wegen Nichtsichtbarkeit Zweifel an der korrekten Durchführung haben. Wenn so ein Aufschlag vorliegt, müsste der einzelne SRaT doch genauso ran. Nach eurer Argumentation darf der SRaT alleine nichts entscheiden, was der SRA besser hätte beurteilen können. Dann muss es ihm alleine auch gestattet sein, Entscheidungen zu treffen, die der nicht anwesende SRA genauso hätte treffen müssen?

Um es nochmal zu wiederholen - nicht bestimmte Aufschläge sind verboten, wenn sie in einer bestimmten Phase für den SR verdeckt sind, sondern erst wenn durch dieses Verdecken für den SR Zweifel an der Korrektheit des AS entstehen und diese auch geäußert werden durch Verwarnung oder Abzählen.

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Tja, das ist Ansichtssache. Das wäre ja nur ein Problem, wenn man die Aufschlagsregeln durchgehend zu lasch umsetzt und plötzlich in einer bestimmten Situation anders anwendet, was ich auch unglücklich fände.

Natürlich ist das Ansichtssache! Denn...

Zitat von Setz-It

Ansonsten: will man z.B. lieber einen Europameister (Maze), der einem dadurch in Erinnerung bleibt, dass er keinen einzigen korrekten Aufschlag hingekriegt hat und kein SR sich daran gestört hat? Kann der überhaupt Tischtennis spielen, wenn er es nicht mal schafft, die klar formulierten Aufschlagsregeln umzusetzen? Oder wenn ein vierjähriger besser gerade anwerfen kann, als Maze?

... die Aufschlagregeln sind - und da fängt die Ansichtssache schon an - mMn nicht wirklich klar formuliert und zudem sind viele Regularien nicht wirklich einfach zu kontrollieren.

Es fängt in 6.1 mit der ruhig gehaltenen freien Hand an. Wie lange muss die freie Hand ruhig gehalten werden? Reicht ein relativ kurzes Abstoppen aus? Das ist für einen SR schon mal schwer zu beurteilen.

Weiter geht es mit 6.2. Da sind mehrere Dinge, die entweder nicht eindeutig definiert oder schwer zu beurteilen sind. "Nahezu senkrecht" wird im gewissen Rahmen immer eine Ermessenssache bleiben. Zu beurteilen ob ein Ball die vorgegebenen 16 cm hochgeworfen wurde ist nun auch nicht wirklich trivial, ebenso ist es schwierig zu sehen ob der Ball unerlaubt mit Effet hochgeworfen worden ist. 6.3 ist da zwar sehr eindeutig hat aber den "Joke" " oder ums Netz herum" im Text. Wer hat je einen Aufschlag gesehen der ums Netz herum gespielt wurde. Das ist schlicht nicht möglich. Ansonsten lässt sich 6.3, bis auf die Aufschläge im Doppel gut kontrollieren. Im Doppel gibt es das Problem, dass ein SR oder SRA beurteilen muss ob der Ball noch die Linie, die zur korrekten Tischseite gehört, berührt hat, oder aber nicht. 6.4 ist ebenfalls eindeutig beschrieben, aber auch nicht leicht zu beurteilen. 6.5 ist eher "schwammig" formuliert, denn sobald der Ball korrekt hochgeworfen wurde befindet sich der freie Arm und die freie Hand eh nicht im Raum zwischen Ball und Netz. Da muss man schon wissen wie es gemeint ist. Es geht hier schlicht darum, dass der freie Arm und die freie Hand in keiner Phase des Aufschlages den Ball verdecken darf. Auch nicht wirklich einfach zu beurteilen.

Dann kommt 6.6 und 6.6.1. Hier haben die "Regelmacher" den Schiedsrichtern "Zugeständnisse" gemacht. MMn genau deshalb, weil es nun wirklich nicht einfach ist einen Aufschlag nach den vorher beschriebenen Regeln sicher zu beurteilen und was ganz wesentlich ist, um die Protestrmöglichkeit einzuschränken. 6.6 und 6.6.1 macht das Urteil des Schiedsrichters zu einer Tatsachenentscheidung, gegen die ein Protest nicht möglich ist. Da müsste sich ein SR mit seiner kurzen und knappen Begründung schon ganz schön dämlich anstellen, um einen Protest möglich zu machen

Wenn man das alles berücksichtig, finde ich zumindest, machen die offiziellen SR von der OL bis hin zu den großen internationalen Veranstaltungen einen sehr guten Job. Sicher kommt es auch mal vor, dass der eine oder andere mal einen schlechten Tag hat. SR sind halt auch nur Menschen.

Ich finde übrigens, das Maze ein sehr guter TT-Spieler ist und das er keineswegs wegen einer indiskutablen SR-Leistung Europameister geworden ist. Er war an dem Tag schlicht besser als Timo Boll und ist verdient Europameister geworden.

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Um es nochmal zu wiederholen - nicht bestimmte Aufschläge sind verboten, wenn sie in einer bestimmten Phase für den SR verdeckt sind, sondern erst wenn durch dieses Verdecken für den SR Zweifel an der Korrektheit des AS entstehen und diese auch geäußert werden durch Verwarnung oder Abzählen.

Sorry, aber genau das ist falsch

Man muss doch gar nicht um den heißen Brei herumreden. Ein Aufschlag, den ein SR nicht sehen kann, weil der Aufschläger mit dem Rücken zu ihm aufschlägt, bringt es nun mal immer mit sich, dass für den SR Zweifel an der Korrektheit bestehen muss.

Trotzdem ist ein solcher Aufschlag nicht verboten! Die Regel 6.6 und 6.6.1 machen das für den SR zu einer Ermessensache. Die Spieler müssen die getroffene Entscheidung schlicht akzeptieren.

Deshalb hat es ein SR ohne SRA ja besonders schwer! Ihm obliegt es trotz des Fehlens eines SRA entscheiden zu müssen, wie er solche Aufschläge beurteilt. Im Sinne des TT-Sport, kann es mMn nur so gehandhabt werden, dass der SRaT nach bestem Wissen und Gewissen recht "großzügig" mit dieser Ermessenssache umgeht. Ansonsten wäre es besser, den alten Regeltext wieder einzuführen. Dann ist es wieder so, dass der SR (auch ohne SRA) den Ball sehen muss und die Sache ist eindeutig. Aber will man das wirklich?

Ich denke und hoffe: Nein

[silverchris]

a) das ganze riecht ja hier son bischen nach absichtlich weggezählt, soweit ich weiss ist der Mannschaftsführer des Gästeteams immer "Oberschiedsrichter" (korregiert mich wenn ich falsch liege). Beim Auswärstspiel würde ich daher den Schiedsrichter (egal ob eigene oder gegner) korrigieren, wenn ich der Auffassung bin, dass seine Entscheidung in jedem Fall !!!! falsch ist (also nicht bei strittigen Szenen) auf jeden Fall natürlich bei willkürlichen Entscheidungen.

b) egal wie falsch eine Scheidsrichterentscheidung ist, Schläger an den Kopf werfen ist ein no go und muss IMHO zu Qualifikation führen, abgesehen davon dass es eine (versuchte) gefährliche Körperverletzung (je nachdem ob getroffen) ist.

c) zum Glück is a) das letzte mal vor 20 Jahren und b) noch nie vorgekommen

[Lrephcsak]

Zitat von silverchris

soweit ich weiss ist der Mannschaftsführer des Gästeteams immer "Oberschiedsrichter" (korregiert mich wenn ich falsch liege).

Nicht unbedingt, das ist in jedem Landesverband unterschiedlich geregelt. Mal ist es der MF der Gäste, mal der Heim-MF, mal beide zusammen und mal der (nicht anwesende) Staffelleiter. Im WTTV z.B. ist letzteres der Fall, d.h. OSR-Aufgaben und -Entscheidungen können erst im Nachhinein getroffen werden.

Richard

[Snape]

Zitat von Lrephcsak

Nicht unbedingt, das ist in jedem Landesverband unterschiedlich geregelt. Mal ist es der MF der Gäste, mal der Heim-MF, mal beide zusammen und mal der (nicht anwesende) Staffelleiter. Im WTTV z.B. ist letzteres der Fall, d.h. OSR-Aufgaben und -Entscheidungen können erst im Nachhinein getroffen werden.

Richard

Quelle?

[Snape]

Zitat von Brett13

Dann kommt 6.6 und 6.6.1. Hier haben die "Regelmacher" den Schiedsrichtern "Zugeständnisse" gemacht.

Oder den Spielern. Mit der aktuellen Fassung haben die Spieler zumindest die Chance, mit ihren Aufschlägen durchzukommen, auch wenn der SR den Aufschlag nicht (vollständig) sieht. Vorher wäre der Aufschlag sofort fehlerhaft gewesen.

Zitat von Brett13

MMn genau deshalb, weil es nun wirklich nicht einfach ist einen Aufschlag nach den vorher beschriebenen Regeln sicher zu beurteilen und was ganz wesentlich ist, um die Protestrmöglichkeit einzuschränken. 6.6 und 6.6.1 macht das Urteil des Schiedsrichters zu einer Tatsachenentscheidung, gegen die ein Protest nicht möglich ist.

Das war doch vorher nicht anders?

Zitat von Brett13

Wenn man das alles berücksichtig, finde ich zumindest, machen die offiziellen SR von der OL bis hin zu den großen internationalen Veranstaltungen einen sehr guten Job.

Für meinen Geschmack lassen sie oftmals sogar zu viel durchgehen.

Zitat von Brett13

Ich finde übrigens, das Maze ein sehr guter TT-Spieler ist und das er keineswegs wegen einer indiskutablen SR-Leistung Europameister geworden ist. Er war an dem Tag schlicht besser als Timo Boll und ist verdient Europameister geworden.

Das kann man sogar so und so sehen. Ein inkorrekter Aufschlag muss nicht immer direkt zum Punktgewinn führen, um eine Wirkung zu erzielen. Es genügt ja, wenn der Gegner den Aufschlag nicht gut genug returnieren kann, so dass der Aufschläger danach genau in sein Spiel kommt. Schon hat er durch den inkorrekten Aufschlag einen Vorteil. Weißt du, ob Maze' Aufschläge bei korrektem Ballwurf nicht vielleicht den Tacken ungefährlicher wären, so dass Boll sie deutlich besser hätte returnieren können? Ich vermag das nicht zu beurteilen.
Allerdings finde ich es auch sehr inkonsequent, die SR in der Ausbildung auch auf annähernd senkrechte Aufschläge zu sensibilisieren, während die "großen Tiere" ISR genau solche Vergehen ungeahndet lassen. Deren Begründung würde mich interessieren, wieso sie diese Aufschläge durchgehen ließen bzw. vermutlich noch immer durchgehen lassen.

[User 17544]

Zitat von Snape

Quelle?

Die einzig mir bekannte diesbezügliche Regelung ist in der RL/OL-Ordnung unter E zu finden. Dort heißt es: 3.2.3 Bei Fehlen des Oberschiedsrichters oder seines Vertreters werden dessen Aufgaben ggf.von einem anwesenden Schiedsrichter mit gültiger Lizenz, ansonsten von einer vom Mannschaftsführer der Gastmannschaft zu benennenden Person wahrgenommen.

In der WTTV-WO gibt es keinen entsprechenden Hinweis darauf, der die Aufgaben des OSR durch den Staffelleiter (Spielleiter) übernommen werden. Geht ja auch gar nicht Im Nachhinein ist jeder Spielleiter die entscheidende Instanz. Egal ob ein Spiel mit oder ohne OSR stattgefunden hat. Zum Thema Schiedsrichtereinsatz ist in der WTTV-WO und G nur folgendes zu lesen:
4.4 Schiedsrichtereinsatz
Sofern nicht geprüfte Schiedsrichter eingesetzt sind, werden die Zählschiedsrichter von beiden Mannschaften abwechselnd gestellt.

Wie das in anderen Verbänden geregelt ist weiß ich nicht.

In der Bundesliga-Ordnung wird vorgeschrieben, dass stets ein OSR eingesetzt wird.