Alternative zum/Ersatz für Donic Persson Powerallround

[tomji]

Mir ist schon klar was du sagen möchtest und das dies ein Faktor für dich ist, welches dir bei der Holzbewertung wichtig ist. Nur verwendest du diesen Faktor anscheinend immer für die Elastizität und bewertest diese dadurch falsch.

Es geht bei der Elastizität nur darum, wie weit sich das Holz verbiegt und das es überhaupt in den Ausgangszustand zurückgehrt. Statt nun den Weg raus, bewertest du immer den Weg zurück und kommst dadurch zu falschen Werten.

[Setz-It]

Okay, alle Hölzer kehren nach Ballkontakt wieder in ihre Ausgangslage zurück, dieser Aspekt ist wohl eher nicht so interessant, da es nicht zu plastischen Verformungen kommt. Ein elastischeres Holz wird bei gleicher Kraftaufwendung stärker ausgelenkt und braucht länger, wieder in seine Ausgangslage "zurückgedämpft" zu werden, wohingegen ein steiferes Holz kaum ausgelenkt wird und schnell wieder in der Ausgangslage ist. Dadurch schwingt ein elastischeres Holz stärker nach und ein steiferes kürzer. Wo siehst du den Widerspruch hierin bzw. die Fehleinschätzung? Meinst du nicht, dass die geringen Unterschiede beim Weg raus viel schlechter fühlbar sind, als das damit direkt verbundene Verhalten beim Weg wieder rein? Kannst du mal einige Hölzer nennen, die eine gleiche Anschlaghärte haben, aber eine unterschiedlich Elastizität, die man gut (und falls ja, woran?) fühlen kann, ohne dass sich das Ausschwingverhalten unterscheidet?

[tomji]

Zitat von Setz-It

Wo siehst du den Widerspruch hierin bzw. die Fehleinschätzung? Meinst du nicht, dass die geringen Unterschiede beim Weg raus viel schlechter fühlbar sind, als das damit direkt verbundene Verhalten beim Weg wieder rein?

Ich glaub das ist der entscheidende Satz mit dem wir arbeiten können.

Erstmal zu der eigentlichen Frage. Ich spüre beides sehr deutlich, wobei gerade das zurück schwingen, für mich wohl ausschlaggebend für die Beurteilung für das Ballgefühl eines Holzes ist.

Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber ich denke du gehst davon aus, dass wenn das Holz einen größeren „spürbaren“ Katapult als ein anderes erzeugt, es auch elastischer ist?

Das würde erklären, warum du z.B. das deutlich härtere uns steifere BT555 für elastischer als das PPA hältst. Das BT555 ist ähnlich aufgebaut wie ein OC, besitzt aber einen deutlich härteren Kern (bei den schwereren Modellen merkt mans deutlicher) und eine elastischere Schlägerblattform (Head shape), wodurch sich das Holz zwar nicht mehr verbiegt aber deutlich schneller zurück schwingt.

Das H-1-9 hab ich noch nicht gespielt, jedoch muss man nur mal den Aufbau den Holzes anschauen um sagen zu können, dass es zu 100% nicht elastischer ist als ein PPA. Es grenzt für mich an Wahnsinn zu behauten, dass dies Holz elastischer als ein PPA sein sollte. Da ich jedoch auch schon mal ein Senkoh ??? in der Hand hatte, kann ich bestätigen das diese einschichtigen Hinoki Hölzer trotz der hohen Dicke und der damit verbundenen Härte und Steifigkeit einen enorm spürbaren Katapult haben.

[Setz-It]

Nein, ich setze Katapult und Elastizität keineswegs gleich. "Katapult", wenn es sowas bei Hölzern überhaupt gibt, wäre für mich eher sowas wie eine unlineare Tempoentwicklung, wie bei einem Balsaholz, wo abhängig von der Kraft des durchgeführten Schlages sich das resultierende Tempo massiv ändert, bitte nicht an der Formulierung aufhängen, ist mir jetzt gerade für die Diskussion nicht so wichtig.

Mir geht es darum, dass bei den genannten Hölzern ein stärkeres "Nachschwingen" da ist, sie also trotz des höheren Tempos schwächer und langsamer die Schwingung abdämpfen.

Ein anderes gutes Beispiel ist ein normales BTY Jonyer der letzten Serien - durch das Außenfurnier aus Hinoki ein weicherer Anschlag als beim PPA und auch hier ein verzögertes Ausschwingen. Auch hier gibt es ein kräftigeres Schwingen als beim PPA, obwohl es deutlich schneller ist.

Ich habe das H-1-9 auch nicht gespielt, bloß zitiert, dass sich die einzelnen Exemplare nach Ansicht einiger sehr unterschiedlich spielen und einzelne Exemplare nach Auftreffen des Balles unangenehm "zittern", "brummen", "zucken" usw., man also noch mehrere Hundertstel- bis Zehntelsekunden nach dem Auftreffen des Balles noch den Schlag spürt, wie bei einem sehr leichten Stromstoß. Das sollte bei einem sehr steifen Holz eigentlich nicht passieren können. Sowas merke ich bei den Avaloxen eben auch, bei einem PPP ohne Senso nicht. Beim Dotztest, mit oder ohne Beläge oder halt im Spiel. Mein Vibrationssinn ist okay.

Darüber verstehe ich dein Argument mit der Anschlaghärte und dem Wahnsinn überhaupt nicht - man kann sich doch ein superdünnes, langsames, sehr steif verleimtes Holz mit kleinem Blatt mit zum Beispiel Deckfurnier aus Walnuss oder Ebenholz vorstellen. Das wäre dann sehr langsam mit hartem Anschlag und kaum elastisch=steif=keine Vibrationen. Ein dickes Hinokiholz kann steif sein, muss es aber nicht und wird wegen des Hinokis immer einen weichen Anschlag haben, immer weicher als ein lahmes Koto-Holz, immer weicher als ein langsam ausgelegtes Holz mit Zebranodecke usw.

Dass du beide Phasen deutlich spürst, möchte ich dir erstmal glauben, ich könnte das, glaube ich, nicht unterscheiden. Gibt es denn Hölzer für dich, wo sich diese beiden Phasen unterscheiden, so dass es für dich zum Kriterium wird? Also ein Holz, das stark ausgelenkt/verbogen wird, aber trotzdem sofort wieder in der Ausgangslage ist vs. ein Holz, das kaum ausgelenkt wird, aber aus dieser Position sehr lange merklich nachschwingt, bis es wieder die Augangsposition erreicht? Ich habe da echte Probleme, mir das vorzustellen...

[tomji]

Zitat von Setz-It

Mir geht es darum, dass bei den genannten Hölzern ein stärkeres "Nachschwingen" da ist, sie also trotz des höheren Tempos schwächer und langsamer die Schwingung abdämpfen.

... und deshalb empfindest du diese als elastischer?

Zitat von Setz-It

Darüber verstehe ich dein Argument mit der Anschlaghärte und dem Wahnsinn überhaupt nicht - man kann sich doch ein superdünnes, langsames, sehr steif verleimtes Holz mit kleinem Blatt mit zum Beispiel Deckfurnier aus Walnuss oder Ebenholz vorstellen. Das wäre dann sehr langsam mit hartem Anschlag und kaum elastisch=steif=keine Vibrationen.

Das Holz wäre aber nur langsam, weil dem Holz die nötige Masse in Vergleich zu anderen fehlen würde. Hart+Steif=Schnell.

Zitat von Setz-It

Ein dickes Hinokiholz kann steif sein, muss es aber nicht und wird wegen des Hinokis immer einen weichen Anschlag haben, immer weicher als ein lahmes Koto-Holz, immer weicher als ein langsam ausgelegtes Holz mit Zebranodecke usw.

Ein sehr dickes TT-Holz ist immer steif [PUNKT-AUS ].

Hinoki ist schon ein komisches Holz, welches ich noch nicht so richtig verstanden habe.

Ich spiele ausschließlich sehr weiche und elastische Hölzer und empfinde sämtliche Hinokihölzer z.B. auch ein altes JH als härter und steifer. Wobei ich wiederum auf Hölzern wie dem Schlager Carbon merke, dass die "dicken" Hinoki Aussenfurniere dem Holz sowas wie einen etwas weicheren touch verleien.

Xiom hatte früher mal die Härte der verwendeten Hölzarten auf Ihrer Webside dargestellt. Laut dieser Webside ist Hinoki härter als z.B. Limba und sogar auch als Fichte. Wobei man sich natürlich klar sein muss, dass je nach Dichte, sich diese Werte natürlich auch extrem verändern können.
Auf jeden Fall erkärte dieser Wert für mich, warum ich diese Hölzer als härter empfinde, vielleicht liegt es aber auch nur an der Verklebung, oder das man sich gefühlsmässig an Hinoki gewöhnen muss.

Zitat von Setz-It

Also ein Holz, das stark ausgelenkt/verbogen wird, aber trotzdem sofort wieder in der Ausgangslage ist

Das BT555 ist für ein Holz welches extrem beschleunigt.

Zitat von Setz-It

ein Holz, das kaum ausgelenkt wird, aber aus dieser Position sehr lange merklich nachschwingt, bis es wieder die Augangsposition erreicht?

Die guten Exemplare des CW haben ein sehr gutes Gefühl, obwohl diese sehr steif sind. Man liest immer mal wieder das Leute schreiben, dass diese wie Lämmerschwänze vibieren, oder gar elastisch sind.

Zitat von Setz-It

Ich habe da echte Probleme, mir das vorzustellen...

Ich hätte mir halt vorstellen können, dass ein solches Empfinden bei Dir, die Erklärung wäre für deine Fehleinschätzungen sein könnten.

Jetzt bin ich aber ratlos , wie du zu solchen Einschätzungen kommen kannst...

Ich bin nun kein professioneller Hölzlebauer, aber die Schreiner des PPA und BT555, beide werden in der gleichen Werkstatt in Schweden gefertigt, würden whl auch etwas komisch schauen , wenn man denen erzählen würde, dass dein BT555 elastischer sei, als dein PPA.

[Setz-It]

Zitat von tomji

... und deshalb empfindest du diese als elastischer?

Na sicher, warum denn sonst? Ein nicht-elastisches Holz schwingt nicht besonders stark und nicht besonders lange nach. Du bist noch nicht auf den Punkt eingegangen, ob es nach deiner Meinung Hölzer gibt, die unterschiedlich ein- und ausschwingen, was ich nach Lesen deiner Aussagen vermuten würde.

Das Holz wäre aber nur langsam, weil dem Holz die nötige Masse in Vergleich zu anderen fehlen würde. Hart+Steif=Schnell.

Kann ja von mir aus leichter sein, übers Gewicht haben wir uns ja noch gar nicht unterhalten. Ich wollte bloß mal anmerken, dass es auch langsame steife Hölzer geben kann und schnellere elastische. Auch, dass es ein Grubba Carbon geben wird, das langsamer, härter, schwerer und steifer sein kann als ein deutlich schnelleres Off mit weicherem Anschlag, das elastischer ist und weniger wiegt. Dass es ein sehr steife, sich deswegen pappig spielende, "gefühllose" Def-Hölzer gibt, die nicht unbedingt leicht sind usw. Oder kannst du diese Beispiele auch nicht nachvollziehen?

Ein sehr dickes TT-Holz ist immer steif [PUNKT-AUS ].

Das wird es im Normalfall auch, es gibt aber immer wieder einzelne Modell und/oder Exemplare, die da ausscheren können, zum Beispiel durch Unregelmäßigkeiten im Holz oder durch das Zusammenkommen verschiedener Faktoren eine "sehr präsente Eigenfrequenz" haben - eine Frequenz die schwächer bedämpft wird als meinetwegen auch bei der Mehrzahl der Exemplare des gleichen Holzes. Kann ja auch ein schlecht abgestimmtes Holz sein, im akustischen Sinne des Wortes. Warum können Gitarren des gleichen Modells unterschiedlich ausklingen?

Ich spiele ausschließlich sehr weiche und elastische Hölzer und empfinde sämtliche Hinokihölzer z.B. auch ein altes JH als härter und steifer. Wobei ich wiederum auf Hölzern wie dem Schlager Carbon merke, dass die "dicken" Hinoki Aussenfurniere dem Holz sowas wie einen etwas weicheren touch verleien.

Xiom hatte früher mal die Härte der verwendeten Hölzarten auf Ihrer Webside dargestellt. Laut dieser Webside ist Hinoki härter als z.B. Limba und sogar auch als Fichte. Wobei man sich natürlich klar sein muss, dass je nach Dichte, sich diese Werte natürlich auch extrem verändern können.
Auf jeden Fall erkärte dieser Wert für mich, warum ich diese Hölzer als härter empfinde, vielleicht liegt es aber auch nur an der Verklebung, oder das man sich gefühlsmässig an Hinoki gewöhnen muss.

Wenn ich mich recht erinnere, war die Angabe auf der Xiom-Seite nicht die Anschlagshärte des Holzes, sondern die Dichte, da hatte Xiom für Hinoki einen nach der Literaturlage einen ziemlich hohen Wert angegeben, wodurch die Dichtenreihenfolge anders als bei anderen Quellen war. Das kann aber auch mit der Selektion des Holzes, der Trocknung, Lagerung usw. zu tun haben. Bist du sicher, dass das die Anschlagshärte war?

Die guten Exemplare des CW haben ein sehr gutes Gefühl, obwohl diese sehr steif sind. Man liest immer mal wieder das Leute schreiben, dass diese wie Lämmerschwänze vibieren, oder gar elastisch sind.

Nein nein, genau so ist es doch, das PPA ist für seine Tempolage relativ steif, wohingegen immer mal wieder jemand schreibt, es würde stark vibrieren und elastisch sein.

Jetzt bin ich aber ratlos , wie du zu solchen Einschätzungen kommen kannst...

Ich werde versuchen, das mit meinen bescheidenen Mitteln zu quantifizieren. Ich würde schätzen, dass nach einem Schlag mit einem Jonyer der letzten Serien das Holz ca. 20 bis 25% länger ausschwingt, als bei meinen schwereren PPA. Ich werde einen ungenauen Test mit einer Stimmgabel versuchen und etwas später noch mal mein Glück mit einem Piezoabnehmer versuchen, das kann aber noch dauern. Vielleicht hat ja noch jemand andere Ideen? Ausrichtung von Spänen/Pulver auf dem Holz?
Vielleicht klappt es ja auch mit einem normalen Mikro, die längere Ausschwingdauer zu fassen...

An den Threadersteller noch mal meine Entschuldigung, dass wir diesen Thread gekapert haben, thematisch passt die Diskussion ja auch ganz gut zum Frequenzenthread...

[tomji]

Zitat von Setz-It

Na sicher, warum denn sonst? Ein nicht-elastisches Holz schwingt nicht besonders stark und nicht besonders lange nach. Du bist noch nicht auf den Punkt eingegangen, ob es nach deiner Meinung Hölzer gibt, die unterschiedlich ein- und ausschwingen, was ich nach Lesen deiner Aussagen vermuten würde.

Was du schreibst hörst sich ja richtig an.

Dennoch bewertest du die Elastizität von Hölzern, auf diese Weise, ja offensichtlich falsch.

Zitat von Setz-It

Das wird es im Normalfall auch, es gibt aber immer wieder einzelne Modell und/oder Exemplare, die da ausscheren können, zum Beispiel durch Unregelmäßigkeiten im Holz oder durch das Zusammenkommen verschiedener Faktoren eine "sehr präsente Eigenfrequenz" haben - eine Frequenz die schwächer bedämpft wird als meinetwegen auch bei der Mehrzahl der Exemplare des gleichen Holzes. Kann ja auch ein schlecht abgestimmtes Holz sein, im akustischen Sinne des Wortes. Warum können Gitarren des gleichen Modells unterschiedlich ausklingen?

Nichts mit „aber“, nichts „Frequenz“, durch die geringen Längen von Tischtennishölzern spielt die Dicke bei Tischtennishölzern eine sehr entschiede Rolle bei der Elastizität.
So das selbst ein Holz aus elastischeren Holzart, im Vergleich zu einem Holz aus steiferen Holzart steifer sein kann/ist, wenn es dicker ist.

Zitat von Setz-It

Wenn ich mich recht erinnere, war die Angabe auf der Xiom-Seite nicht die Anschlagshärte des Holzes, sondern die Dichte, da hatte Xiom für Hinoki einen nach der Literaturlage einen ziemlich hohen Wert angegeben, wodurch die Dichtenreihenfolge anders als bei anderen Quellen war. Das kann aber auch mit der Selektion des Holzes, der Trocknung, Lagerung usw. zu tun haben. Bist du sicher, dass das die Anschlagshärte war?

Ja es ist natürlich die Rohdichte gewesen, doch diese geht wohl Hand in Hand mit der Härte, zumindest hab ich dies schon einige male gelesen.

Es ist schwierig Technische Werte für Hinoki, oder gar Kiso Hinoki zu finden.
Speziell die Härte nach Brinell hab ich gar nicht finden können. Die anderen technischen Werte deuten jedoch darauf hin, dass Hinoki sich in ähnlich Bereichen wie Limba, Fichte und Abachi befindet, aber eben im Vergleich leicht höhere Werte aufweist. So das ich jetzt mal davon ausgehe, dass auch die Härte nach Brinell auch leicht höher sein müsste.

Zitat von Setz-It

Nein nein, genau so ist es doch, das PPA ist für seine Tempolage relativ steif, wohingegen immer mal wieder jemand schreibt, es würde stark vibrieren und elastisch sein. [IMG]file:///C:/DOKUME%7E1/THJJ/LOKALE%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]

Du kannst deine Meinung versuchen verteidigen, doch die Physik hat dich aber schon längst widerlegt -> Hoffnungsloser Fall.

Zitat von Setz-It

Ich werde versuchen, das mit meinen bescheidenen Mitteln zu quantifizieren. Ich würde schätzen, dass nach einem Schlag mit einem Jonyer der letzten Serien das Holz ca. 20 bis 25% länger ausschwingt, als bei meinen schwereren PPA. Ich werde einen ungenauen Test mit einer Stimmgabel versuchen und etwas später noch mal mein Glück mit einem Piezoabnehmer versuchen, das kann aber noch dauern. Vielleicht hat ja noch jemand andere Ideen? Ausrichtung von Spänen/Pulver auf dem Holz?
Vielleicht klappt es ja auch mit einem normalen Mikro, die längere Ausschwingdauer zu fassen...

Vergiss doch mal deine ganzen Schwingungen, es geht darum die Elastizität zu messen, das ist die Eigenschaft eines Körbers unter Krafteinwirkung seine Form zu verändern und bei Wegfall der einwirkenden Kraft in die Ursprungsform zurückzukehren. Sprich das Holz einklemmen und ein Gewicht ans Schlägerende befestigen und messen.

[Setz-It]

Ich denke, dass du auf deine Weise recht hast. Ich bin der Meinung, dass Elastizität (im TT-Sinne, als Gegenteil eines "steifen Spielgefühls") und Rückschwingverhalten miteinander direkt verbunden sind, und deshalb das Rückschwingverhalten eine wichtige Möglichkeit bietet, die Elastizität beim Spielgefühl eines Holzes einzuschätzen, weil ein Holz kein Schalter ist, der nur zwei Positionen einnehmen kann und ein Holz, das stärker ausgelenkt werden kann, nach meiner Einschätzung auch länger braucht, wieder in seine Ausgangslage zurückzukommen. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass das, was die meisten hier als "elastisch" beschreiben ("Rückmeldung", Vibrationen usw.), eben nicht (nur) die physikalische Elastizität ist, für die natürlich deine Erklärung völlig richtig ist. Dann kann ich für mich nur sagen, dass die physikalische Elastizität in deinem Sinne für mich nur eine untergeordnete Rolle spielt, da ich Anschlagshärte und Ausschwingen eines Holzes viel stärker differenzieren kann, aber nicht sagen könnte, ob sich ein bestimmtes Spielgefühl von der Elastizität kommt, wenn ich diese nicht nach dem Ausschwingen bewerten kann/soll.
Ich könnte zum Beispiel keine zwei Hölzer mit gleichem Anschlag und gleichem Ausschwingverhalten angeben, bei denen ich eins klar bevorzuge, weil es physikalisch elastischer ist, obwohl alle anderen Eigenschaften gleich sind.

[stranger]

die schnellere Alternative zu PPA wäre Epox Powerallround.

[Obachecka]

Zitat von stranger

die schnellere Alternative zu PPA wäre Epox Powerallround.

Nicht "die" Alternative, sondern eine Alternative...

Für meine Begriffe spielt sich das Epox Powerallround nicht so direkt im Ballanschlag wie das PPA. Das Spielgefühl ist somit schon ein anderes.