Neue Saison Umstellungen bei 35 Punkten Unterschied im TTR-Wert!

[wabe]

Das mit den Wahrscheinlichkeiten ist schon richtig. Trotzdem wird die Diskussion mathematischer als sie für Sportler sinnvoll ist - sage ich als Mathematiker.

Aber zum zweiten Teil Deiner Antwort. Meine Frage war ja, woher die Punkte kommen - oder werden die nach statistischen Gesetzen verteilt? Es erschließt sich mir ÜBERHAUPT NICHT, woher dieser Spieler überhaupt irgendwelche Punkte haben soll. Bis auf die, die er dafür bekommt an die Platte zu stolpern. In einer entsprechenden Spielklasse.

Aber sei versichert, er hat noch nie höher als Kreisklasse (Abkürzung KK) A gespielt und noch nie in seinem Leben als Aktiver ein Turnier. Also WEIT entfernt (um genau zu sein 5 Klassen nach unten entfernt) von Verbandsklasse etc. Eher eben ein Hobbyspieler.

Ein System, das so "universell" eingesetzt werden soll muss mit solchen Extremwerten (wobei ich hier nichts extremes feststellen kann) umgehen können. Wenn nicht, dann ist es einfach noch nicht bereit für den Live-Einsatz.

Es hat sich mein Beitrag mit dem letzten überschnitten, daher ergänze ich.

Der Spieler war 2009/10 erstmals bei Click-TT gemeldet. Kreisklasse A, Position 6. Ein Spiel gemacht, keines gewonnen. Das allein reicht schon aus, um sich so weit oben innerhalb des Vereins zu positionieren? Und das über Jahre hinweg?

Was hat das nun mit tatsächlicher Spielstärke zu tun? Und die ist doch angestrebt. Das ist Statistik/"angenommene Stärke" pur, mit Realitäten hat es eben absolut nichts zu tun. Von "gerechterem System" will ich bei so was mal gar nicht reden.

[Variatio]

woher dieser Spieler überhaupt irgendwelche Punkte haben soll

Joa - ist halt die Frage, was man will:
Entweder man zeigt bei wenigen Spielen (z.B. insgesamt <10) ueberhaupt keine Punkte an, oder man haelt es wie bisher, diese Spieler halbwegs plausibel zu initialisieren, und ein Sternchen dranzukleben.

Zitat von wabe

Das mit den Wahrscheinlichkeiten ist schon richtig. Trotzdem wird die Diskussion mathematischer als sie für Sportler sinnvoll ist - sage ich als Mathematiker.

Ob das fuer Sportler sinnvoll ist, weiss ich nicht - fuer Interessierte ist es aber IMHO ganz interessant.
Und wer nicht mitkommt, kann ja aussteigen - dann bleiben wir Mathematiker unter uns.

Ein System, das so "universell" eingesetzt werden soll muss mit solchen Extremwerten (wobei ich hier nichts extremes feststellen kann) umgehen können.

Bleibt die Frage: Wie???

Es muss ja auch weiterhin fuer den normal-Dummy-User bedienbar sein, viel mehr Daten als die reinen Spielergebnisse, die fuer die Spielbewertung sinnvoll sein koennten (Krankheiten, Trainingseifer, Materialwechsel/-verbote, ...) koennen gar nicht sinnvoll erfasst werden. Von einer Bewertung ganz zu schweigen.

Und die genannten Beispiele SIND in einem Modell, das umso aussagekraeftiger wird, je mehr Ergebnisse eingehen, Extremfaelle:
Der Hobbyspieler wegen zu weniger Einsaetze, und Timo Boll, weil er aennaehernd jedes Spiel gewinnt - wir wissen zwar, dass er der beste Spieler ist, aber ob er realistischerweise 2700 oder 2900 Punkte haben muesste, wissen wir nicht.

[Vektor]

Die Punktzahl des Spielers ist ja als nicht aussagekräftig markiert - es wäre in der Tat schön, wenn die Regelungen der Verbände dies auch berücksichtigen.

Das System ist nunmal kein Punktesammelsystem, sondern die Punktzahl entwickelt sich von einem Startwert kontinuierlich.
Bei der Festlegung, die Startwerte nach der damaligen Ligenzugehörigkeit auszurichten, ist man natürlich davon ausgegangen, dass Spieler gemäß WO ihrer Spielstärke entsprechend eingereiht waren.
Wenn nun ein Spieler einen völlig unpassenden Startwert hat, liegt das in aller Regel daran, dass damals ein Staffelleiter eine (im Bezug auf Spielstärke)falsche Einstufung genehmigt hat.

Richtig ist: Es sind auch Fälle denkbar, in denen der Staffelleiter richtig gehandelt hat und dennoch die Anfangseinstufung weit entfernt von der richtigen Spielstärke ist. Z.B. ein VL-tauglicher Spieler mit SPV in der 3. Kreisklasse - oder ein Verein mit nur einer Damen-Mannschaft, die aber in der 2. Bundesliga spielt ... und dort eine Anfängerin als Ersatzspielerin meldet.

Gemeinsam ist diesen Fällen, dass das System gar keine Chance hat, aus den vorliegenden Daten die wahre Spielstärke zu erkennen. Der gewählte Weg sorgt dafür, dass in den allermeisten Fällen der Ersteinstufungswert in einer einigermaßen richtigen Größenordnung liegt und bereits nach einigen Spielen eine sehr gute Näherung erreicht werden kann.

[wabe]

Okay, da ich offensichtlich nicht mitkomme steige ich hier aus.

[Variatio]

Zitat von wabe

Was hat das nun mit tatsächlicher Spielstärke zu tun? Und die ist doch angestrebt. Das ist Statistik/"angenommene Stärke" pur, mit Realitäten hat es eben absolut nichts zu tun. Von "gerechterem System" will ich bei so was mal gar nicht reden.

Die "Gerechtigkeit" ergibt sich nach entsprechend vielen Spielen.
Wenn du die Initialisierung eines Spielers, der praktisch nicht gespielt hat, schon perfekt einschaetzen koenntest, braeuchtest du das ganze Modell nicht - dann koenntest du den Initialisierungs-Algorithmus naemlich gleich als (deutlich besseres) Bewertungssystem nutzen.

Ich hab' das mal randomisiert an diversen Beispielen durchgerechnet - selbst bei grob falschen Einstufungen (z.B. TTR von 1000 statt ~1500) hat man "seinen" TTR-Wert nach 50-70 Spielen erreicht, wenn man gegen Gegner mit aehnlicher Spielstaerke (1400-1600) spielt. Und wenn die Einstufung um 200 Punkte danebenliegt, reichen oft 15-30 Spiele, d.h. eine Halb- oder Ganzrunde, um einen realistischen Wert zu erreichen.

Ich hatte bzgl. Spielern, die schon mit vielen Spielen in mytt vertreten sind (also fast alle), mal vorgeschlagen, dass diese "neu" initialisiert werden - und zwar nicht anhand der Paarkreuz-Zahlen, die fuer die Erstinitialisierung verwendet wurden, sondern anhand ihres spaeteren "realistischen" Wertes.

Das wurde aber von mytt abgelehnt.

[Der springende Punkt]

Zitat von wabe

Der Spieler war 2009/10 erstmals bei Click-TT gemeldet. Kreisklasse A, Position 6. Ein Spiel gemacht, keines gewonnen. Das allein reicht schon aus, um sich so weit oben innerhalb des Vereins zu positionieren? Und das über Jahre hinweg?

Was hat das nun mit tatsächlicher Spielstärke zu tun? Und die ist doch angestrebt. Das ist Statistik/"angenommene Stärke" pur, mit Realitäten hat es eben absolut nichts zu tun. Von "gerechterem System" will ich bei so was mal gar nicht reden.

Wie jeder andere Spieler auch, der in der ersten TTR-Halbserie (im TTVWH die Hinrunde 2005/06) noch nicht gemeldet war und danach irgendwann mal seinen ersten Einsatz bei einem Punktspiel macht, wurde auch dieser Spieler "dynamisch initialisiert". Da der Verein ihn mit seiner Meldung zur RR 2009/10 spielstärkegemäß an Platz 6 der 2. Mannschaft in der Kreisklasse A gemeldet hat, wurde am Tag seines ersten Punktspiels der TTR-Durchschnitt aller gegnerischen Nr. 6 aus der Gruppe - also von neun Leuten - ermittelt und diesem Spieler als initiales Rating zugewiesen. Die neun Gegner hatten im Durchschnitt 1400 Punkte, also wurde das sein Startwert. Seitdem hat er dreimal gespielt, dreimal verloren und bis heute insgesamt 54 Punkte verloren (das kannst du nicht wissen, weil du keinen Premium-Zugang hast).

Wenn der Verein einen reinen Hobbyspieler in der 2. Mannschaft an 6 meldet, obwohl der Verein vier Mannschaften mit insgesamt 34 gemeldeten Spieler gehabt hat und der Spieler also "eigentlich" nicht an Platz 12, sondern an Platz 34 hätte gemeldet werden müssen, dann nenne du mir bitte ein System, das mit solchen "Abartigkeiten" fertig wird.

Du kannst doch nicht ernsthaft aus den Perversitäten der Mannschaftsmeldung eines Vereins auf Schwächen eines Systems schließen.

[Variatio]

Zitat von wabe

Okay, da ich offensichtlich nicht mitkomme steige ich hier aus.

Hey - mach' mich nicht schwach - jetzt hatte ich gedacht, mich endlich mal so aeussern zu koennen, dass du mich verstehst!

[wabe]

Also erstens sind wir praktisch alle Hobbyspieler. Ich zumindest kenne wenige, die mit diesem Sport ihr Geld verdienen.

Zweitens muss es doch auch möglich sein, als Verein Fehleinschätzungen zu machen. Und die müssen sich schneller als in 2-3 Jahren wieder "rauswaschen" lassen. Denn wir alle wissen, vereinsinterne Einschätzungen können sehr deutlich von tatsächlichen Spielergebnissen abweichen.

Drittens finde ich es eben als merkwürdig, dass man die Vereine nach und nach komplett entmündigt und ihnen die Aufstellungskompetenz entzieht.

Aber wie oben gesagt, ich komm ja offensichtlich nicht mit und bin deshalb raus.

[Der springende Punkt]

Zitat von wabe

Zweitens muss es doch auch möglich sein, als Verein Fehleinschätzungen zu machen. Und die müssen sich schneller als in 2-3 Jahren wieder "rauswaschen" lassen. Denn wir alle wissen, vereinsinterne Einschätzungen können sehr deutlich von tatsächlichen Spielergebnissen abweichen.

Wenn der Spieler 2 bis 3 Jahre lang eine normale Anzahl von Punktspielen gemacht hätte, wäre die Fehleinschätzung des Vereins TTR-mäßig längst rausgewaschen worden.

Zitat von wabe

Drittens finde ich es eben als merkwürdig, dass man die Vereine nach und nach komplett entmündigt und ihnen die Aufstellungskompetenz entzieht.

Das macht doch niemand. Zum einen gibt es eine Toleranz von 35 Punkten, und zum anderen gibt es die Möglichkeit, auch darüber hinaus von der Spielstärke abweichende Meldungen vorzunehmen, damit man mit seinen Kumpels in einer Mannschaft spielen kann - zu Lasten eines Sperrvermerks. Aber der tut dann ja auch nicht weh, wenn man mit den stärkeren sowieso nicht so gerne zusammenspielt oder nicht so gerne in der höheren Spielklasse antreten möchte.

[magicjan63]

Sorry Wabe, ich kapiere gerade nicht, worauf du hinaus willst.
Der Verein Stetten kennt den Spieler Kappes und meint, der ist gut genug für die A-Klasse, stellt ihn also dort auf. TTR kennt Sportskamerad Kappes noch nicht , aber glaubt dem Verein Stetten (dynamische Initialisierung).
Jetzt verlangst du
1. vom TTR, dass es die Fehleinschätzung des Vereins sofort korrigieren soll
2. dass der Verein die volle Aufstellungskompetenz behalten soll
Ja, was denn nun?