wie gehts denn jetzt weiter in der Regionalliga Süd?

[Michael Frey]

Hallo Jürgen,

ich spiel auch lieber TT als das ich rumprozessiere. Deine Ausführungen zum Thema das wir wieder eine Solidargemeinschaft werden sollten und das die Prozessiererei endlich ein Ende haben sollte, kann ich nur unterstützen.

Aber nun zu der Frage, warum wir das Vergleichsangebot nicht angenommen haben:
1. Ich denke, Du hast mitbekommen, das wir die Ausländerregelung für rechtswidrig halten, schon allein deshalb muss sie fallen.
2. Wenn wir den Vergleich angenommen hätten, hätten wir für die nächste Saison diese unserer Ansicht nach rechtswidrige Ausländerregelung anerkennen müssen. Würdest Du deine Unterschrift unter einen "Vergleich" setzen, wenn Du überzeugt bist, das Du damit eine rechtswidrige Regelung akzeptierst. Ich nicht, und du wahrscheinlich auch nicht.
3. Nächstes Argument: Wie Du vielleicht weißt, haben wir auch eine Damenmannschaft in der Regionalliga. In dieser Mannschaft spielen mit Jennifer Käshammer (15) und simone Börsig (16) zwei große eigene Talente. Insbesondere Jennifer Käshammer hat durch Platzierungen (8. Platz DTTB-ERLT, zwei Bronzemedaillen bei deutschen Meisterschaften usw.) gezeigt, das sie ganz großes Potential hat. Sie ist derzeit auf dem Sprung in die Mädchen-Nationalmannschaft. Klar ist, das solche Talente entsprechend gefördert werden müssen. Wir versuchen, um Jenny herum eine Mannschaft aufzubauen, die mittelfristig 2. Bundesliga spielen kann. Aufgrund unserer Halle und unserer Vereinsstruktur (Unterbau, Trainer usw.) haben wir die Möglichkeit, Jenny weiter nach oben zu führen. Unser Problem ist, das es in Südbaden (und von Tuttlingen aus kann man das ja überblicken, man muss nur auf der anderen Seite des Schwarzwaldes "runterschauen") ausser unseren Mädels nur eine Spielerin, die Regionalliga bzw. Zweitligastärke hat, und die heißt Petra Beck. Nachdem die aber mit ihrer Mannschaft aufgestiegen ist, war sie nicht mehr greifbar für uns, leider. Wir hätten Sie gerne bei uns gehabt.
Um die Klasse zu erhalten mussten wir uns anderweitig umsehen. Und da halten wir es für besser, eine ausländische Spielerin zu verpflichten, die hier wohnt und mit den Talenten trainiert, als eine deutsche Spielerin, die nur zu den Spielen anreist. Unter dem Gesichtspunkt der Jugendförderung ist das -und das wirst du anerkennen müssen- die beste Lösung.

Wir können daher nicht bei den Herren die von uns für rechtswidrig gehaltene Ausländerregelung akzeptieren und bei den Damen anders spielen.

Was ich mich frage ist, warum hier auf den Vereinen rumgeklopft wird (Prozessfanatiker), anstatt auch mal an den Verband heranzutreten mit dem Anliegen, die Ausländerregelung auszusetzen und mit entsprechender Vorlaufzeit eine Regelung zu schaffen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit rechtmäßig ist. Die Vereine können sich doch nicht anders wehren.

Im übrigen ist uns doch allen klar, das sich die Sache mit dem für 2004/2006 anvisierten EU-Beitritt Ungarns, Tschechiens und Polens die Lage ohnehin ändern wird. Warum also für die zwei bis vier Jahre noch so einen Streit durch eine derart restriktive Ausländerregelung führen?

[Ino]

@ Michael

in deinem vorletzten Posting stehen viele richtige Dinge. Auch wie man trotz der EV´s jetzt so werten kann, weiss ich nicht. Aber mit der Juristerei beschäftige ich mich auch nicht.
Den Punkt 1B in dem Postin verstehe ich garnicht. Oder soll das bedeuten, das die jetzt abgelaufene Saison gezeigt haben soll, daß der Ausländereinsatz sportlich sinnvoll ist? Da wären etliche Denkfehler drin, weswegen ich da nicht drauf eingehe.

Im letzten Posting schreibst Du wieder, worum es geht:

Ihr habt ein Talent, daß ihr nicht gehen lassen wollt. Deswegen muss mit ausländischen Spielerinnen eine Mannschaft aufgebaut werden, damit das Talent bleibt. Sicherlich ist dies aus Vereinssicht schön und im Einzelfall ist es evtl auch für das Talent besser, da ansonsten weitere Wege anfallen würden. Das bestätigt meiner Meinung nach aber nicht die grundsätzliche Richtigkeit dieser Vorgehensweise. Z.B. aus der Sicht eines Vereins der drei gute Spielerinnen hat (eigene), dessen Mannschaft nicht aufsteigt und erfolgreich ist, weil euer zusammengekauftes Clübchen dazwischen kommt....
(das ginge dann evtl weiter, weil da eine Spielerin weggeht müssen die dann zukaufen um die Mannschaft zu erhalten, usw.)

Du schreibst, daß ihr die Ausländerregelung für rechtswidrig haltet. Hat denn ein Verein gegen die Regelung geklagt???
Ich lese immer nur von den eingeklagten EV´s. Wenn ich soweit richtig informiert bin, dann ist das Heuchelei eurerseits.

[Michael Frey]

Du schreibst, daß ihr die Ausländerregelung für rechtswidrig haltet. Hat denn ein Verein gegen die Regelung geklagt???

Vielleicht habe ich Vergessen, das zu schreiben, das kann man als Nicht-Jurist wohl nicht wissen.

Juristen verzeiht, ich vereinfache stark...

Also, weil die Gerichte wissen, das die (Hauptsache-)Verfahren sehr lange gehen können (wir reden hier über bis zu SIEBEN Jahre), gibt es den vorläufigen Rechtsschutz, mit dem man eilbedüftige Sachen sozusagen vorab schon mal klären lassen kann.

Die Entscheidung eines Gerichts in diesem vorläufigen Rechtsschutzverfahren heißt dann "einstweilige Verfügung". Weil diese Sache wegen des Beginns der neuen Runde ja eilt, wird von den Vereinen dieses Werkzeug des vorläufigen Rechtsschutzes benutzt.

So, das Gericht prüft im vorläufigen Rechtsschutz grundsätzlich genauso wie im Hauptsacheverfahren nur eben nicht so tiefgründig (weil es ja schnell gehen muss). Man kann allerdings nicht sagen, das die Gericht dabei unsorgfältig prüfen, die Wahrscheinlichkeit das Gerichte im Hauptsacheverfahren anders entscheiden schätze ich auf unter 5 %.

Soweit mal zur Frage, warum EV-Verfahren und nicht Hauptsacheverfahren.

Du fragst jetzt, warum die Vereine gegen die Wertung der Spiele und nicht gegen die Ausländerregelung selbst vorgehen, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Die Antwort ist einfach (aber zugegebenermaßen für Nichtjuristen nicht offensichtlich):

Die Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Ausländerregelung steckt sozusagen in dem Antrag gegen die Wertung der Spiele drin, etwa wie eine kleinere Schachtel in einer größeren.

Denn die Wertung des Verbandes wäre falsch, wenn die Grundlage, aufgrund der Verband die Wertung vorgenommen hat, falsch wäre. Logisch, oder?

Grundlage der Wertung des Verbandes ist die Ausländerregelung in Verbindung mit den Sanktionsvorschriften. Ist die Ausländerregelung also rechtmäßig, ist die Wertung des Verbandes korrekt, ist die Ausländerregelung rechtswidrig, ist sie nichtig. Es wird also so getan, als wäre die rechtswidrige Ausländerregelung niemals in der Welt gewesen. Also gilt die letzte rechtmäßige Ausländerregelung fort. Die letzte Rechtmäßige Ausländerregelung sah eine unbegrenzte Spielberechtigung aller Ausländer, die aus einem ETTU-Staat kommen, vor.

Wenn das Gericht also dem Antrag auf eV stattgibt, hat es zuvor geprüft, ob die Ausländerregelung, auf die sich die Wertung bezieht, rechtmäßig ist, und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass sie rechtswidrig ist.

Die Prozesssystematik sieht vor, das derjenige der im EV-Verfahren unterliegt, entweder die obsiegende Partei auffordern kann, in die Hauptsache zu gehen oder selbst Klage in der Hauptsache erheben kann.

Derjenige, der die EV hat, hat aber zumindest vorläufig das bekommen was er wollte, ihm fehlt dann wohl die Beschwer zum Klagen.

Wichtig ist noch, das die Entscheidung des erstinstanzlichen Gerichts, das in der EV-Sache entscheidet, solange Bestand hat, bis
a) das zweitinstanzielle Gericht im EV Verfahren eine andere Entscheidung getroffen hat, oder
b) ein Gericht in der Hauptsache entgültig entschieden hat.

Die Einlegung eines Widerspruchs also der Beginn des Verfahrens vor dem nächsthöheren Gericht führt noch nicht dazu, das die wirkung der EV aufgehoben wird.

Ich hoffe, Du siehst jetzt klarer und erkennst an, dass ich versuche, Dir die Sache zu gut es geht zu erklären. (Hat sich der Verband schon mal so erklärend geäußert?)

Noch zu unserer Damenmannschaft:
1. Haben wir die Voraussetzungen (Halle, Sparringspartner, Trainer) um die Talente in die 2. BuLi zu bringen
2. Zum nächsten Zweitligaverein wären es für die 15 und 16 jährigen Schulkinder rund 100km (ein Weg), den sie jeden Abend zurücklegen müssten (ist halt nicht so wie im Ruhrgebiet).

Soweit mal von mir...

[D.G.]

@Michael Frey

Du schreibst, die Ausländerregelung sei rechtswidrig.
Gegen welche Paragraphen verstößt sie denn? Ich habe dies bisher leider den bisherigen Diskussionsbeiträgen nicht entnehmen können. Wenn die Gerichte, wie Du sagst, bei den bisherigen Verfahren die Erfolgsaussichten vorgeprüft haben, dann müßten hier doch auch die §§ genannt worden sein.

Von der Ausländerregelung ist aber nicht nur Tischtennis betroffen. Bekanntlich hat ja der Deutsche Sportbund (DSB) in Zusammenarbeit mit dem Bundesministerium des Innern und der Sportministerkonferenz der Länder eine Regelung zur Begrenzung des Einsatzes ausländischer Sportlerinnen und Sportler in deutschen Ligen angestrebt, um mehr jungen deutschen Talenten einen Einsatz zu ermöglichen.

Wie wirkt sich denn nun die Aufenthalteverordnung nach dem Zuwanderungsgesetz auf die Verpflichtung eurer Ausländerin aus. Zahlt ihr der Ausländerin die geforderten Summen. Oder gibt es da auch wieder ein Hintertürchen?

[Michael Frey]

Lieber DG,

wie du vielleicht weißt, werden eV nur dann mit einer Begründung versehen, wenn zuvor mündlich verhandelt wurde.

Aus dem Urteil des LG München I (Az: 7 O 16319/01), Zitat!:

Die Abschnitte B und E der WO des DTTB halten einer Inhaltskontrolle nach § 242 BGB nicht stand. Eine wirksame Rechtsgrundlage für die Änderung der Rangliste des Verfügungsklägers besteht daher nicht.

(...)

Die genannten Regelungen zur Beschränkung des Ausländereinsatzes sind hinsichtlich der Definition des Ausländerbegriffes weder mit dem Bestimmtheitsgrundsatz (Anm: aus Art. 103 II GG) noch mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz (Anm.: Art. 3 I GG) vereinbar.

Die Abschnitte B Ziffer 9 und E Ziffer 5.2.1 der WO sind in ihrer derzeitigen Fassung nichtig.

1. Die in beiden Abschnitten vorgenommene Verweisung auf Art. 48 EU-Vertrag ist mit dem auch für vereinsrechtliche Satzungsbestimmungen geltenden Bestimmtheitsgrundsatz nicht vereinbar.

(...)

2. Abschnitt B Ziffer 9.3.1 ist weiter deshalb nichtig, weil die getroffene Bereichsausnahme für Vereine der ersten Bundesliga einen eklatanten Verstoß gegen den vereinsrechtlichen Gleichbehandlungsgrundsatz darstellt.

(...)

3. Angesichts der Nichtigkeit der Regelungen der Wettspielordnung des DTTB zur Ausländerbeschränkung bestand für die Nichtgenehmigung der vom Kläger eingereichten Rangliste kein Rechtsgrund."

Reicht Dir das?

Ich kann Dir versichern, das alle Ausländer, die bei uns spielen, eine Aufenthaltsgenehmigung bis mindestens Juli 2003 haben.

[Ino]

Original geschrieben von Michael Frey

Die Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Ausländerregelung steckt sozusagen in dem Antrag gegen die Wertung der Spiele drin, etwa wie eine kleinere Schachtel in einer größeren.

Denn die Wertung des Verbandes wäre falsch, wenn die Grundlage, aufgrund der Verband die Wertung vorgenommen hat, falsch wäre. Logisch, oder?


Wenn das Gericht also dem Antrag auf eV stattgibt, hat es zuvor geprüft, ob die Ausländerregelung, auf die sich die Wertung bezieht, rechtmäßig ist, und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass sie rechtswidrig ist.


Noch zu unserer Damenmannschaft:
1. Haben wir die Voraussetzungen (Halle, Sparringspartner, Trainer) um die Talente in die 2. BuLi zu bringen
2. Zum nächsten Zweitligaverein wären es für die 15 und 16 jährigen Schulkinder rund 100km (ein Weg), den sie jeden Abend zurücklegen müssten (ist halt nicht so wie im Ruhrgebiet).

Das mit den Schachteln würde ich umgekehrt sehen. Das übergeordnete ist doch die Ausländerregelung und nicht die Wertung.

Bei einer erteilten EV würde ich noch nicht von der Falschheit des Angegangenen ausgehen, sondern von berechtigten Zweifeln. Und wenn man die Begründung der einzelnen EV´s ansieht, dann sind von dreien die ich gelesehen habe zwei schon mal nicht mit der Ausländerregelung als solcher begründet, sondern mit (aus Sicht eines Menschen mit "normalem" Verstand und ohne Vereinsinteressen) Mumpitz.

Bezüglich eurer Damenmannschaft habe ich ja geschrieben, daß es im Einzelfall hier Problematisch sein kann, in anderen Gegenden siehts vielleicht genau umgekehrt aus. Regionale Probleme können doch keine Begründung für die Unrechtmäßigkeit der Regelung sein

[Michael Frey]

Das mit den Schachteln würde ich umgekehrt sehen. Das übergeordnete ist doch die Ausländerregelung und nicht die Wertung.

Ino, ich erkläre Dir gerade das Schema einer gerichtlichen Inzidentprüfung, das kann man beim besten Willen nicht anders sehen!!!

Die Spielwertung braucht eine Rechtsgrundlage.
Das ist die WO (Ausländerregelung) mit den Sanktionsvorschriften.

Die Ausländerregelung ist allerdings nur dann Rechtsgrundlage, wenn sie ihrerseits mit höherrangigem Recht vereinbar ist.

Ist sie es nicht, gibt es für das 0:9 keine Rechtsgrundlage und die 0:9-Wertung ist rechtswidrig.

Fazit: Die Rechtmäßigkeit der Ausländerregelung wird in diesen Verfahren inizident geprüft. Verstehs einfach, da kann man beim besten Willen nicht diskutieren.

Bei einer erteilten EV würde ich noch nicht von der Falschheit des Angegangenen ausgehen, sondern von berechtigten Zweifeln.

Es ist aber nicht nur eine, sondern auch
Eilenburg
Offenburg
Rosenheim
Kolbermoor

Das sind dann schon ziemlich begründete Zweifel!

Wie ich oben bereits geschrieben hatte, wird eine EV nur begründet, wenn zuvor mündlich verhandelt wurde, das ist aber nicht in allen Fällen geschehen.

Und wenn man die Begründung der einzelnen EV´s ansieht, dann sind von dreien die ich gelesehen habe zwei schon mal nicht mit der Ausländerregelung als solcher begründet, sondern mit (aus Sicht eines Menschen mit "normalem" Verstand und ohne Vereinsinteressen) Mumpitz

Begründungen die Dir nicht passen, sind "Mumpitz".

Eigenartiges Rechtsverständnis...

Das waren alles Fehler, die den Gerichten (ohne Vereinsinteressen!!!) ausgereicht haben, um die Ausländerregelung INZIDENT für rechtswidrig zu erklären.

Falls Du mit "Mumpitz" formale Verfahrensfehler meinst, sei Dir folgender Lehrsatz unter die Nase gehalten:

Das Verfahrensrecht schützt die Einhaltung des materiellen Rechts.

Ich versuch Dir ja wirklich nach besten Wissen alles zu erklären, aber über die Inzidentprüfung der Rechtmäßigkeit einer Rechtsgrundlage bei einer Überprüfung der Rechtsmäßigkeit einer sich daraus ergebenden Maßnahme kann man nicht diskutieren.

Bitte erläutere mir Du mal:
1. Warum der SDTTV nach der Saison trotz bestehender EV die Spiele der Vereine "umwerten" durfte und wie man sich dagegen wehren soll
2. Warum der Verband sich nicht vor Erlass einer umstrittenen Regelung Rechtsrat in Form eines Gutachtens einholt
3. Warum überhaupt eine Ausländerregelung mit hohem Risiko durchgezogen wird, wenn die wesentlichen Staaten in spätestens drei Jahren ohnehin in der EU sind
4. Warum der Verband statt einer Regelung mit "berechtigten Zweifeln" nicht eine Regelung erlässt, die zu 99,9 % auch bei Gericht halten wird? Ist das nicht die Regelung, die so weit ist, dass sie sicher hält.
5. Warum die Regel nicht mit ausreichendem Zeitvorlauf erlassen wurde, das die Rechtmäßigkeit vor Geltungsbeginn geklärt werden kann?

[Ino]

@ Michael

Also mit den Schachteln mag es aus juristensicht so bestellt sein, wenn aber jemand aus formaljuristischen Gründen Recht bekommen hat, sagt das doch meiner Meinung nach noch nichts zum Inhalt der Regelung aus. Wenn der Jurist allerdings inzident anders sieht, nehme ich das so hin

Unter Mumpitz verstehe ich, daß sich noch nie jemand um formaljursitische Sachen gekümmert hat, da sind bestimmt in den letzten Jahren etliche andere Fehler begangen worden (vielleicht sogar bei eurer Vereinsversammlung?). Das soll nicht heissen, daß sie sich nicht daran halten sollen, aber das das ansich nichts zur Regel als solcher sagt und nur Verzögerungstaktik ist. Das meinte ich mit Mumpitz, nicht weil es nicht meine Meinung ist.

Meine Auffassung ist, daß ich aus der Dickköpfigkeit und Sturheit und Blödheit anderer Nachteile habe, und das stört mich.

Das unterschiedliche Gerichte aus den unterschiedlichsten Gründen der EV stattgegeben haben und manche gar nicht, sagt Deiner Meinung nach also gar nichts aus? (Euch geht´s ja auch nur darum DASS ihr eine habt)

zu 1.: ich glaube nicht, daß er das durfte

zu 2. und 4. (ist das gleiche): weil sie die Sache nicht ordentlich erarbeitet haben, was ein grosser Fehler war. Ob jemand da beratend tätig war (bzw. wer) weiß ich nicht. Außerdem findet man immer eine Möglichkeit, gegen etwas vorzugehen. 100% gibt´s juristisch meiner Meinung nach heute nicht mehr (mal abgesehen von den allerbanalsten Geschichten)

zu 3.: weil auch der DSB einen ähnlichen Gedankengang gemacht hat und evtl. die paar Jahre trotzdem gut täten. Wer weiss, was in 2-3 Jahren sein wird? Vielleicht geht da was schief, gibt´s Sonderregelungen bezüglich Arbeitsmarkt usw.

zu 5.: Weil die alles nicht mit ausrechendem Vorlauf machen, die sind zu blöd. Allerdings hat auch für die Saison 2002/2003 meine ich einer geschrieben, die Regelung kam zu kurzfristig, Verträge seien verhandelt. Das ist doch nun auch nicht ganz richtig, oder?

Und wenn keiner gegen die Regelung vorgeht, hätte auch ein Vorlauf nichts gebracht. Ihr hättet auch bei einem Vorlauf von 15 Monaten gewartet und dann eine EV erwirkt und nichts gegen die Regelung als solche gemacht.

Ich habe teils Verständnis für beide Seiten. Aber nicht dafür, daß man die Sache nicht aus der Welt schaffen kann, sondern es nach Möglichkeit auf die Spitze treibt, zum Leidwesen der Allgemeinheit und des Sportes

[Chris Kratzenstein]

@Ino juristisch muß aber der Verband gegen die EV vorgehen und zwar am besten in einem Hauptverfahren. Die Vereine haben was sie wollten. Wieso sollten sie, die juristisch nun im Vorteil sind den nächsten Schritt machen. Muß doch immer derjenige, der im Nachteil ist. Erst recht wenn derjenige mehr auf das Wohl der Allgemeinheit achten sollte. Also ich verstehe die Vereine. Ich verstehe den Verband aber nur zum Teil, oder besser ich verstehe ihn aber ich finde er verhält sich falsch, während die Vereine einfach auf ihrem Recht bestehen, daß sie momentan einfach haben! Der Verband hat aber nicht Recht und besteht trotzdem auf etwas und stellt die Vereine als die bösen dar. Sorry da fehlt mir das verständnis.

Ciao Chris

[D.G.]

@Michael Frey
Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen. Auf einen kurzen Nenner gebracht: Du meinst also aufgrund der Gerichtsverfahren, dass die vom DTTB beschlossene Beschränkung, dass ab 01. Juli 2001 in allen Mannschaften unterhalb der 1. Bundesligen lediglich nur noch ein Nicht-EU-Ausländer zum Einsatz kommen darf, wegen der Verletzung des Bestimmtheits- und Gleichheitsgrundsatzes nichtig ist.
Dies kann ich, ich denke ich bin mit einem natürlichen Menschenverstand ausgestattet, beim besten Willen nicht nachvollziehen. Im Vorfeld des DTTB-Beschlusses hieß es damals doch immer wieder, dass dieser von allen Seiten juristisch abgeklärt und wasserdicht sei.
Da bestätigt sich wieder einmal meine Erfahrung: 10 Juristen, 10 verschiedene Meinungen.