Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[BlinderBarmer]

Zitat von Abwehrtitan

Barmer, eigentlich habe ich nicht viel Lust mit des Forums größten Wortverdreher zu debattieren. Muss ich aber, weil was du da schreibst ist von hinten bis vorne einfach falsch.

Hm, wenn ich schreibe, dass die Russen nur mit einer starken Ukraine verhandeln würden ist das von vorne bis hinten falsch?

Während du schreibst, dass die Russen jetzt nicht verhandeln wollen, weil sie sich in einer Position der Stärke sehen?

Ist doch genau dasselbe was ich schreibe. Du musst den Russen die Position der 'relativen' Stärke nehmen, indem du die Ukraine genauso stark machst.
Vorher wird es keine Verhandlungen geben.
Wer Waffen verweigert, sorgt dafür, dass es keine Verhandlungen geben wird.

Selbstverständlich gehört die Vorgeschichte zwingend in die Beurteilung eines Ereignisses mit aufgenommen. Es wäre fatal das nicht zu tun. Gerade deshalb macht man vllt. katastrophale Fehler. Also falls man das unterlässt.

Nicht während der akuten Nothilfe. Also jetzt.
Der Feuerwehrmann löscht auch zuerst und macht dann die Brandherdanalyse.

[Petar]

Mit Verhandlungen ist es immer so eine Sache...
Als die Russen verhandeln wollten und die Sicherheit verlangten, dass die Ukraine nicht zum NATO gehören wird - wollten aber die Amerikaner über Ukraine nicht verhandeln.
https://www.spiegel.de/ausland/anton...e-dcb21ec92ee9
Dann hat Putin Ukraine angegriffen. Der angegebene Vorwand für die Öffentlichkeit ist eigentlich immer falsch und entspricht natürlich nicht der Wahrheit.
Was wäre der Unterschied wenn Putin als Vorwand angegeben hätte:
- Ukraine besitzt Massenvernichtungswaffen oder
- Ukraine baut eine neue Atombombe oder
- Ukraine baut Chemiewaffen-Labore oder
- Ukraine hat das westliche russisches Territorium angegriffen als Provokation oder
- es geht um Entnazifizierung der Ukraine bla, bla...
(also der Vorwand spielt eigentlich gar keine Rolle.)

Weiter "verteidigt Ukraine die Europa" genauso wie Vietnam und Nordkorea Asien gegen Amerikaner verteidigt haben. Totaler Blödsinn!

Und kommt mir bitte nicht mit dem hässlichen Wort "Whataboutism" was eigentlich selbst ein schwaches Alibi für unangenehmen Fragen ist.
Ganz entkopellt von der Situation in der Ukraine, die Frage warum man keine Sanktionen gegen Amerika verhängen wollte, nach allen diesen Angriffskriege (in welchen man u.a. ganz locker eine halbe Million getöte Kinder in Iraq in Kauf genommen hat) -
https://www.youtube.com/watch?v=KfxjM3D_vTQ
kommt wieder das Wort "Whataboutism" als totale Verfehlung und dreiste Ignoranz in der Sache.

NIEMAND auf dieser Welt hat Recht ein anderes Land und ein anderes Volk zu überfallen. Das Recht steht weder Russen noch Amerikanern, Engländern, Holländern, Franzosen, Chinesen usw. zu.
Damit ist die Frage von "Whataboutism" schon von Anfang an geklärt. Es darf in der Sache keinen Ausnahmen und Vorbilder haben. Keine Entschuldigung!

Die Frage warum man das Kriegsverbrechen anderen Aggressoren (ganz entkoppelt von dem Krieg in der Ukraine) nicht entsprechend verurteilt und kritisiert, wie es sich auch gehören würde - zeigt nur:
die Heuchelei, Feigheit, fehlende Objektivität, Voreingenommenheit und Verlogenheit der jenigen, die sich dann sinnlos hinter dem Wort "Whataboutism" verstecken, weil die Frage sehr unangenehm ist und gleichzeitig alle diese Eigenschaften den Gefragten aufdeckt. (s.o.)
Wer also nicht bereit ist mit gleichen Voraussetzungen und der selben Schärfe alle Aggressoren dieser Welt gleichermaßen zu verurteilen (spricht objektiv und gerecht zu sein) - sollte bitte auch nicht einseitig und nur vom Fall zu Fall kritisieren und urteilen. So einen Richter möchte keiner von uns vor sich haben.

Das betroffene Volk und sein unerträgliches Leiden in der Ukraine soll die Erklärung dem naiven Volk hier liefern, warum "WIR MÜSSEN"...
- "Ukraine verteidigen"
- Waffenliefern
- dort unseren Einfluss stärken
- Demokratie und Europa beschützen und bla, bla...

Es geht wie im jeden Krieg um Profit, Geld, Macht und Einfluß...
Die Ukraine ist ein Kriegsspielplatz. Der Krieg läuft zwischen Russland und Amerika.
"Die USA wollen ihre Unterstützung für die Ukraine intensivieren: 33 Milliarden Dollar um die Demokratie zu verteidigen..."

Biden: "Entweder helfen wir dem ukrainischen Volk bei der Verteidigung des Landes, oder wir sehen tatenlos zu, wie die Russen mit ihren Verbrechen weitermachen."
https://www.sueddeutsche.de/politik/...aine-1.5575637
Also quasi für die Freiheit und eine freie Welt! Wie romantisch...

Für die, die von Märchen noch nicht genug haben:
"Aus Sicht des Präsidenten entspricht diese gigantische Zahl durchaus der Bedeutung, die der Krieg für die außen- und sicherheitspolitischen Interessen der Vereinigten Staaten hat. Biden ist zum einen ein überzeugter Transatlantiker. Amerikas Sicherheit ist für ihn untrennbar verknüpft mit Frieden und Sicherheit in Europa. Hinzu kommt, dass Biden den Konflikt zwischen Demokratien und Diktaturen für die Auseinandersetzung hält, die das 21. Jahrhundert prägen wird. Widerstand gegen den aggressiven Autokraten Wladimir Putin zu leisten, der in Europa Grenzen mit Waffengewalt verändern will, ist nach Bidens Meinung daher geradezu Amerikas Pflicht."
oder
"Russlands Präsident Putin hat den Einmarsch in die Ukraine als alternativlos verteidigt. Er diene der Sicherheit des eigenen Landes."

Noch Fragen?

[Abwehrtitan]

Zitat von BlinderBarmer

Hm, wenn ich schreibe, dass die Russen nur mit einer starken Ukraine verhandeln würden ist das von vorne bis hinten falsch?

Während du schreibst, dass die Russen jetzt nicht verhandeln wollen, weil sie sich in einer Position der Stärke sehen?

Ist doch genau dasselbe was ich schreibe. Du musst den Russen die Position der 'relativen' Stärke nehmen, indem du die Ukraine genauso stark machst.
Vorher wird es keine Verhandlungen geben.
Wer Waffen verweigert, sorgt dafür, dass es keine Verhandlungen geben wird.

Habe ich so nicht gesagt, der Kern meiner Aussage ist, wer verhandeln will, sollte etwas anzubieten haben! Oder nicht?
Was hat die USA anzubieten, ähm entschuldige die Ukraine?

Und um das nochmals klarzustellen, ich stehe weder an der Seite Russlands, noch an der Seite der USA; ähm, entschuldige bitte, der Ukraine. Ich habe eher die Gefahren für Europa im Auge.

Die Ukraine stark machen sehe ich aus anderer Perspektive als du, die Ukraine will nach Westen, soweit herrscht sicher Einigkeit zwischen uns beiden? Wenn etwas verhandelbar ist, dann sicherlich nur, wieviel geht nach Osten, wieviel nach Westen, also eine Teilung.
Dem Pfähler das russische Herz herauszureißen (=Kiew) ist hart genug für Vlad, (lies dich mal ein über die Kiewer Rus, das ist die Zeitepoche. beginnend 882). Dort setzt die Denke von Vladi ein. Der hört nicht auf wegen der Stärke des ukrainischen Militärs, der hört nur auf, wenn man ihm das Gesicht lässt, und ihm etwas anbietet womit er heimkehren kann.

[Petar]

@Wolfgang

Ich sehe es eigentlich genauso wie du.
1) "Wenn etwas verhandelbar ist, dann sicherlich nur, wieviel geht nach Osten, wieviel nach Westen, also eine Teilung."
2) "Der hört nicht auf wegen der Stärke des ukrainischen Militärs, der hört nur auf, wenn man ihm das Gesicht lässt, und ihm etwas anbietet womit er heimkehren kann."

Und ich könnte mir vorstellen, dass es (aus Sicht der Russen) in der Richtung gehen sollte:
https://ostblog.hypotheses.org/436

sonst wird der Krieg noch lange, sehr lange dauern (was aber die Amerikaner wiederrum nicht so wirklich stören würde).

Hier auch die Erklärung dafür:

Schleichender Strategiewechsel : Amerika will Russland über den Krieg hinaus schwächen
"US-Verteidigungsminister Lloyd Austin hatte zuvor schon deutlich gemacht, dass Washington nicht nur seine Militärhilfe ausweite, sondern auch sein strategisches Ziel verändere. In Polen sagte der Verteidigungsminister am Montag: "Wir wollen Russland in einem Maße geschwächt sehen, dass es dem Land unmöglich macht, zu tun, was es in der Ukraine mit der Invasion getan hat." Russland habe schon viele seiner militärischen Ressourcen verloren und auch viele Soldaten. "Wir wollen, dass sie nicht in der Lage sind, diese Ressourcen schnell zu ersetzen."
Biden begründete die Waffenlieferungen für Kiew anfangs damit, dass er einer kleinen Demokratie helfen wolle, sich gegen einen großen Nachbarn zu verteidigen. Die schweren Waffen, die Washington und viele westliche Verbündete nun liefern, sollen aber nicht nur die Kosten für Russlands Krieg erhöhen, sondern das Land in seiner Niederlage nachhaltig schwächen. Man geht von einer Jahre dauernden Auseinandersetzung aus. Amerika wird so wieder wie im Kalten Krieg zu der zentralen europäischen Macht. Dafür zahlt es einen Preis: Auf die Rivalität mit China allein kann die Biden-Administration sich nicht konzentrieren. Die Kurskorrektur Washingtons birgt freilich Gefahren. Der russische Außenminister Sergej Lawrow warf der NATO vor, einen Stellvertreterkonflikt mit Russland zu führen, und warnte vor der Gefahr eines nuklearen Weltkrieges."
(FAZ am 27.04.2022)

Wer dabei an die "Spontanität" und "sich so ergebene Situation" noch glaubt, darf dann heute Nachmittag mit dem Rotkäppchen spazieren gehen... und den bösen Wolf jagen.

[Schupfkönig]

Zitat von Abwehrtitan

Habe ich so nicht gesagt, der Kern meiner Aussage ist, wer verhandeln will, sollte etwas anzubieten haben! Oder nicht?
Was hat die USA anzubieten, ähm entschuldige die Ukraine?

Soweit sind wir schon das der Überfallene (die Ukraine) dem Angreifer (die Russen) etwas von seinem Eigentum (Land) anbieten muss um diese zu besänftigen und den Überfall zu beenden.
Und damit sind dann einige Leute hier zufrieden, weil ja dann wieder Ruhe ist.

Die Leute haben dann vermutlich auch die Meinung wenn man jemand auf offener Straße überfallen wird ist es in Ordnung wenn der Überfallene dem Angreifer 1000€ gibt und der sich dann wieder zurückzieht.
Er Überfallene soll sich nicht groß verteidigen oder beschweren weil der Überfall ja beendet wurde.

[BlinderBarmer]

Zitat von Abwehrtitan

Habe ich so nicht gesagt, der Kern meiner Aussage ist, wer verhandeln will, sollte etwas anzubieten haben! Oder nicht?

Verhandeln setzt Augenhöhe voraus, dass jeder dem anderen etwas verweigern kann, aber nicht muss.
Wenn du auf einer einsamen Insel mit jemandem mit Schusswaffe verhandelst, ohne eine zu haben, kannst du anbieten was du willst, der andere wird sich sowieso nehmen was er will.
Ich weiß ja nicht, wie du mit deinen 'Gästen' im Keller verhandelst, aber Augenhöhe ist da ja auch eher nicht gegeben, oder?

Was hat die USA anzubieten, ähm entschuldige die Ukraine?

Ja, witzig.
Die USA haben die Russen in den Krieg getrieben, schon klar.
Das ständige rumreiten auf 'Fehlern' der Amerikaner löst das Problem nicht.
Das ist auch in keinster Weise eine konstruktive Gesprächsführung.

Wenn du erwartest, dass die Russen mit der Ukraine verhandeln, NACHDEM sie sie überrannt haben, kann ich dir nicht helfen.
Ich sehe das halt anders, die werden erst verhandeln, wenn sie es nicht schaffen.

[BlinderBarmer]

Für die Russen sind jetzt auch Astrid Lindgren, Ingvar Kamprad und Ingmar Bergman Nazis.
Wird immer besser.

Das wird die Schweden bestimmt aus der Nato halten.
Wobei, wenn man unsere Spezialisten hier fragt, würden wir die ja gar nicht erst aufnehmen, wegen Provokationsgefahr.

https://www.svt.se/nyheter/utrikes/f...ysk-propaganda

[Petar]

Zitat von Schupfkönig

Die Leute haben dann vermutlich auch die Meinung wenn man jemand auf offener Straße überfallen wird ist es in Ordnung wenn der Überfallene dem Angreifer 1000* gibt und der sich dann wieder zurückzieht.
Er Überfallene soll sich nicht groß verteidigen oder beschweren weil der Überfall ja beendet wurde.

Das ist ziemlich verständlich, was Du da schreibst und gleichzeitig auch eine traurige Geschichte.

Nehmen wir an, der Angreifer heißt Rolf und hat eine geladene Kalaschnikow.
Der Angegriffene heißt Uli und hat einen kleinen Stein in der Hand.
Jetzt will Angreifer von unserem Uli 1.000 Euro haben.
Aber dann kommen noch Alex und Erwin und sagen: "Uli, gib den Dieb kein Geld! Wir geben dir 100 Euro und noch zwei Steine dazu um dich zu verteidigen. Wir sind auf Deiner Seite!" (später überlegen sie sich tatsächlich für den Uli vielleicht noch ein Messer zu organisieren oder gar noch größeren Stein, denn Alex und Rolf mögen sich gar nicht und der Erwin macht das, was der ältere Alex sagt)

1) nehmen wir an Rolf bekommt dann Angst und mit einem blauen Fleck und der Kalaschnikow läuft er wieder zurück nach Hause. (Vor dem wird keiner mehr Angst haben und er wird nur noch erniedrigt). Klingt es realistisch?
oder
2) Rolf erschießt den Uli, nimmt aber statt 1.000 EUR nur noch 500 EUR mit und kann mit erhobenem Kopf und mit der Beute wieder nach Hause zu seiner Familie. Jetzt werden sie ihn alle respektieren müssen. Wäre es möglich?

Und der tote Uli? Den werden Alex und Erwin zum Helden machen, ihn schön beerdigen und sie werden weiter über Rolf schimpfen und warten bis man den nächsten Uli, Andreas, Stefan o.a. gefunden hat, der den bösen Rolf wirklich weh tun könnte...

Ich weiß, die Geschichte ist nicht schön und egal wie sie endet - Uli wird nie wieder so sein wie früher.

[User 597698]

»Weil wir nicht genau wissen, was Russland alles als Kriegserklärung verstehen könnte, habe ich mich entschieden die Spülmaschine heute nicht auszuräumen.« (Aus einer Kolumne von Sascha Lobo)

[JSCH]

Natürlich, Alex und Erwin sind die 'Bösen' in dieser Geschichte und der Rolf, ja der Rolf, der geht ohne jede Wertung des Autors in dieser Geschichte wieder nach Hause. Zufall ? Schon wieder Fragen über Fragen. Aber nein Petar, das hast du weder so geschrieben noch so gemeint.