Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[radeberger]

Zitat von mithardemb

Weil man damit dann eben doch den Krieg von Putin relativiert. Wenn es um Doppelmoral der Bewertung von russischen und westlichen Blickpunkten geht, dann sollte man das in einem Thread posten der das auch zum Thema hat und nicht einen anderen Thread kapern.

Das mag sein, aber im Prinzip trollt er euch damit, was ja sehr schön an euren Reaktionen ablesbar ist, ist dies bei euch ein wunder Punkt.

[Petar]

Zitat von mithardemb

Absolut. Die amerikanische Beteiligung als Teil der NATO in diesem Konflikt gehört zu diesem Thread. Das Einwerfen von "Die Amerikaner sind auch böse, weil sie in einem anderen Konflikt irgend etwas getan haben ist der klassische Whataboutism.

Das ist eigentlich auch ganz einfach zu begreifen.

Wir diskutieren hier und urteilen (natürlich durch unsere subjektive Meinung) über diesen Krieg in der Ukraine. Das bedeutet, dass wir auch ein bisschen "Richter" spielen.
Ich finde es, ehrlich gesagt, nicht gut wenn man einen "Dieb" durch die Rhetorik anderen "Diebes" verurteilen möchte. Das ist kontraproduktiv und nicht überzeugend. Ja, sogar heuchlerisch.

Aber ein Whataboutism?
Das würde bedeuten: "wenn die Amerikaner/NATO das machen, dann dürfen es auch die Russen machen...!"
Weit verfehlt. Keiner darf es machen und beides ist Unrecht.
Wenn aber die Russen (und ihre Befürworter) auf die Amerikaner (und ihre Fans) mit dem erhobenen Finger zeigen oder auch umgekehrt - dann ist es kein Whataboutism, sondern nur Heuchelei und Doppelmoral.

Wenn ein Mensch nur im Ansatz objektiv bleiben möchte, dann darf er im eigenen Urteil auch nicht auf die Seite hören, die ihre eigene Interesse mit gleichen Mitteln durchsetzt und auch wie in konkretem Fall eigene Interesse vertritt. Da bleib jegliche Objektivität auf der Strecke.

Ich stehe weder auf einer noch auf der anderen Seite.
Mir tun einfach Ukrainer (in Westen und auch in Osten des Landes) leid.
Damit meine ich ganz normale Menschen die Recht haben ein normales Leben in Frieden zu leben.
Politiker? Jemand sagte: "Mehr Putzfrauen in die Politik! Sie sind an schmutzige Geschäfte gewöhnt."

[mithardemb]

Zitat von Petar

Wir diskutieren hier und urteilen (natürlich durch unsere subjektive Meinung) über diesen Krieg in der Ukraine. Das bedeutet, dass wir auch ein bisschen "Richter" spielen.
Ich finde es, ehrlich gesagt, nicht gut wenn man einen "Dieb" durch die Rhetorik anderen "Diebes" verurteilen möchte. Das ist kontraproduktiv und nicht überzeugend. Ja, sogar heuchlerisch.

Nehmen wir mal dein Bild vom Richter auf. Beim Verfahren gegen den Angeklagten (Russland) reitet der Verteidiger (das ist dann wohl deine Rolle) Attacken auf Richter und Ankläger. Ist das das Bild was du von einem Gericht hast.

Zitat von Petar

Aber ein Whataboutism?
Das würde bedeuten: "wenn die Amerikaner/NATO das machen, dann dürfen es auch die Russen machen...!"
Weit verfehlt. Keiner darf es machen und beides ist Unrecht.
Wenn aber die Russen (und ihre Befürworter) auf die Amerikaner (und ihre Fans) mit dem erhobenen Finger zeigen oder auch umgekehrt - dann ist es kein Whataboutism, sondern nur Heuchelei und Doppelmoral.

Da solltest du noch mal nachschlagen was Whataboutism bedeutet: https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
Abgesehen davon führt Putin hier einen Krieg zur Eroberung eines anderen Landes im Gegensatz zu den Konflikten bei denen die USA beteiligt waren.

Zitat von Petar

Wenn ein Mensch nur im Ansatz objektiv bleiben möchte, dann darf er im eigenen Urteil auch nicht auf die Seite hören, die ihre eigene Interesse mit gleichen Mitteln durchsetzt und auch wie in konkretem Fall eigene Interesse vertritt. Da bleib jegliche Objektivität auf der Strecke.

Die andere Seite ist bei dem Konflikt die Ukraine und nicht die USA, der Westen oder sonst irgend jemand. Die Bilder wie es in den Kriegsgebieten der Ukraine aussieht sprechen für sich.

Zitat von Petar

Jemand sagte: "Mehr Putzfrauen in die Politik! Sie sind an schmutzige Geschäfte gewöhnt."

Vielleicht sollte man weniger Eroberer in der Politik haben.

[Petar]

Zitat von mithardemb

Nehmen wir mal dein Bild vom Richter auf. Beim Verfahren gegen den Angeklagten (Russland) reitet der Verteidiger (das ist dann wohl deine Rolle) Attacken auf Richter und Ankläger. Ist das das Bild was du von einem Gericht hast.

Nein, das ist eigentlich nur Deine falsche Interpretation.
In dem Gericht wäre ich der Staatsanwalt, der für das gleiche Verbrechen - immer die gleichen gerechten Strafen verlangen würde. Ohne Ausnahmen!
Da scheinst Du aber etwas flexibler zu sein. Warum auch immer.

Zitat von mithardemb

Abgesehen davon führt Putin hier einen Krieg zur Eroberung eines anderen Landes im Gegensatz zu den Konflikten bei denen die USA beteiligt waren.

Verstehe. Du meinst grundsätzlich flächendeckend bombardieren und dann einfach die Regierung austauschen. Die Alte Regierung? Die würde es aber dann nicht mehr geben... auf dieser Welt.

Zitat von mithardemb

Die andere Seite ist bei dem Konflikt die Ukraine und nicht die USA, der Westen oder sonst irgend jemand. Die Bilder wie es in den Kriegsgebieten der Ukraine aussieht sprechen für sich.
Vielleicht sollte man weniger Eroberer in der Politik haben.

Das ist und bleibt ein Konflikt zwischen Russland und USA (dabei noch die EU).
Hätten die USA und die EU keine konkrete Milliarden-schwöre-Interessen dort, dann wäre es jetzt tatsächlich ein Krieg zwischen Ukraine und Russland.
Ukraine ist leider nur ein Kriegsspielplatz und gleichzeitig Opfer.
Es geht in diesem Krieg nicht um Soldaten, nicht um Unabhängigkeit und auch nicht um der Demokratie. Es geht nur um Interessen. Politischen, wirtschaftlichen, strategischen...
Und die Menschen dort sterben. Werden quasi geopfert.

Alles was ich davon halte, kannst Du im Post #1632 nachlesen:

Leider haben sowohl Russen als auch Amerikaner das Interesse an der Ukraine.
Gibt es einen EU/NATO-Befürworter in der Ukrainischer Regierung - bekämpfen ihn die Russen (mit dem entsprechenden Teil der Bevölkerung in der Ukraine).
Gibt es einen pro-russischen Präsidenten in der Ukrainischen Regierung - bekämpfen ihn Amerikaner und die EU (auch durch "die Revolution" eigentlich durch einen bewaffneten Putsch mit dem Baseballschlägern, Stahlketten und den Molotowcocktails...)
Da spielen dann auch die "Hakenkreuze" und Nationalisten keine Rolle mehr.
Sowohl eine als auch die andere Seite pumpt Unmengen an Geld und versucht, durch die Korruption und durch eigene Marionetten die Kontrolle und den Einfluß zu erlangen.
Schön wäre es Ukraine könnte in ihrer Gesamheit neutral zwischen Ost und West bleiben und im Frieden leben.
Leider hat man ihr dieses Recht abgesprochen.

Natürlich hat Putin die rote Linie überschritten und als Aggressor einen schlimmen Krieg angefangen. Die Ukraine ist klar der Opfer.
Aber Amerikaner führen einen stellvertretenden Krieg, der noch viel mehr Opfer kosten wird.
Was passiert morgen, wenn der Putin und russische Soldaten Ukraine verlassen?
Sind wir dann wieder an dem Punkt wie 2014 (Ost und Westukraine = Bürgerkrieg) oder wird das Land aufgeteilt?
Ich fürchte, das Land wird aufgeteilt. (Durch diesen Krieg wird es wahrscheinlich nur geklärt, wo die zukunftige Grenze verlaufen soll.)


Keiner mag sich hier über einen 8-jährigen Bürgerkrieg in der Ukraine konkret äußern (der Krieg offiziell zwischen Ukrainer und Ukrainer - aber schon damals war es eigentlich ein Krieg zwischen russischen und westlichen Interessen) der das Leben von 14.000 Menschen kostete!
Gut. Unter diesen Umständen kann man es auch nachvollziehen. Ändert leider nichts an der Tatsache.

[mithardemb]

Zitat von Petar

Nein, das ist eigentlich nur Deine falsche Interpretation.
In dem Gericht wäre ich der Staatsanwalt, der für das gleiche Verbrechen - immer die gleichen gerechten Strafen verlangen würde. Ohne Ausnahmen!
Da scheinst Du aber etwas flexibler zu sein. Warum auch immer.

Das ist mir aber ein seltsamer Staatsanwalt, der auf einmal in einem Verfahren andere Verfahren aufgreift. Dann fängt dieser Staatsanwalt an Kriegsverbrechen und Massaker an Zivilisten zu relativieren, mit dem Hinweis dass das ja nicht das einzige Verbrechen auf dieser Welt ist.

Zitat von Petar

Verstehe. Du meinst grundsätzlich flächendeckend bombardieren und dann einfach die Regierung austauschen. Die Alte Regierung? Die würde es aber dann nicht mehr geben... auf dieser Welt.

Jetzt verstehe ich. Du meinst wenn Russland alle anderen Länder erobert hat und die Opposition mundtot (oder maustot ist) dann gibt es kein Unrecht mehr auf der Welt.

Zitat von Petar

Das ist und bleibt ein Konflikt zwischen Russland und USA (dabei noch die EU).
Hätten die USA und die EU keine konkrete Milliarden-schwöre-Interessen dort, dann wäre es jetzt tatsächlich ein Krieg zwischen Ukraine und Russland.
Ukraine ist leider nur ein Kriegsspielplatz und gleichzeitig Opfer.

Die Ukraine ist vor allem das Land das Russland gerade aus Geopolitischen Interessen überfällt um sich Zugänge zu sichern. Nicht der Westen, nicht Joe Biden, nicht China, nicht Nordkorea. Russland hat den Krieg begonnen.

Zitat von Petar

Es geht in diesem Krieg nicht um Soldaten, nicht um Unabhängigkeit und auch nicht um der Demokratie. Es geht nur um Interessen. Politischen, wirtschaftlichen, strategischen...
Und die Menschen dort sterben. Werden quasi geopfert.

Nein sie werden nicht geopfert, sie werden getötet. Nicht nur solche die sich wehren. Auch wehrloste Zivilisten wurden abgeschlachtet. Nicht vom Westen, nicht von Joe Biden, nicht von China, nicht von Nordkorea. Russland ist der einzige Täter auf diesem Kriegsschauplatz.

Zitat von Petar

Alles was ich davon halte, kannst Du im Post #1632 nachlesen:

[I]Leider haben sowohl Russen als auch Amerikaner das Interesse an der Ukraine.
Gibt es einen EU/NATO-Befürworter in der Ukrainischer Regierung - bekämpfen ihn die Russen (mit dem entsprechenden Teil der Bevölkerung in der Ukraine).

Nicht der Westen, nicht Joe Biden, nicht China, nicht Nordkorea. Russland führt diesen Krieg.

Zitat von Petar

Gibt es einen pro-russischen Präsidenten in der Ukrainischen Regierung - bekämpfen ihn Amerikaner und die EU (auch durch die Revolution mit dem Baseballschlägern, Stahlketten und den Molotowcocktails...)

Ich konnte bisher keine westlichen Soldaten in Fantasieuniformen in der Ukraine sehen. Auch nicht Joe Biden auch keine aus Nordkorea. Aber russischen waren 2014 zu sehen.

Zitat von Petar

Da spielen dann auch die "Hakenkreuze" und Nationalisten keine Rolle mehr.

Vergiss mir die Satanisten nicht.

Zitat von Petar

Schön wäre es Ukraine könnte in ihrer Gesamheit neutral zwischen Ost und West bleiben und im Frieden leben.
Leider hat man ihr dieses Recht abgesprochen.

Absolut. Russland spricht ihnen das Recht ab. Zum Teil auch das Rest auf leben. Nicht der Westen, nicht Joe Biden, nicht China, nicht Nordkorea. Russland führt diesen Krieg.

Zitat von Petar

Natürlich hat Putin die rote Linie überschritten und als Aggressor einen schlimmen Krieg angefangen. Die Ukraine ist klar der Opfer.
Aber Amerikaner führen einen stellvertretenden Krieg, der noch viel mehr Opfer kosten wird.

Nein die Amerikaner führen in der Ukraine keinen Krieg. Nicht der Westen, nicht Joe Biden, nicht China, nicht Nordkorea. Russland führt diesen Krieg.

Zitat von Petar

Was passiert morgen, wenn der Putin und russische Soldaten Ukraine verlassen?
Sind wir dann wieder an dem Punkt wie 2014 (Ost und Westukraine = Bürgerkrieg) oder wird das Land aufgeteilt?
Ich fürchte, das Land wird aufgeteilt. (Durch diesen Krieg wird es wahrscheinlich nur geklärt, wo die zukunftige Grenze verlaufen soll.)

Das kann durchaus sein, dass das Land aufgeteilt wird oder es wird komplett von Russland vereinnahmt. Es wird aber kein amerikanisches Staatsgebiet werden, keines der EU, nicht Teil von China oder Nordkorea.

Zitat von Petar

Keiner mag sich hier über einen 8-jährigen Bürgerkrieg in der Ukraine konkret äußern (der Krieg offiziell zwischen Ukrainer und Ukrainer - aber schon damals war es eigentlich ein Krieg zwischen russischen und westlichen Interessen) der das Leben von 14.000 Menschen kostete!
Gut. Unter diesen Umständen kann man es auch nachvollziehen. Ändert leider nichts an der Tatsache.

Ein Bürgerkrieg der durch eine russische Invasion befeuert wurde. Nicht der Westen, nicht Joe Biden, nicht China, nicht Nordkorea. Russland ist in das Land 2014 eingefallen.

[Petar]

@mithardemb

Ob Du es verstanden hast oder nicht, ich habe es ziemlich deutlich beschrieben wie ich diesen Krieg in der Ukraine und auch Konflikt außerhalb der Ukraine sehe und bewerte.

Es wäre mir nie in den Sinn gekommen, sogar zu denken, dass USA(NATO) oder EU irgendwelche Interesse in der Ukraine haben könnten, außer Menschenleben zu retten.
Und wenn sie es so behaupten, dann glaube ich daran und ich würde dort keinen Interessenkonflikt erkennen wollen oder gar an der Kredibilität "des Zeugen" und seiner Glaubwürdigkeit zweifeln.
Wir zwei sind uns also einig:
für alle Kriege in der Vergangenheit und auch die in der Zukunft ist nur ein einziges Land auf dieser Welt verantwortlich. Und da kommen wir leider an Russland nicht vorbei.
Du hast Recht.
So haben wir es objektiv und sachlich geklärt. Danke.

[Petar]

Und noch ein bisschen Lesestoff, wie es dazu kommen konnte...

https://www.stern.de/politik/ausland...a-3677574.html

[Kyuss]

Schreibe einfach von Anfang an deutlich,was du meinst, ohne whattaboutisms , Relativierungen etc. , rein ontopic, dann musst dich nicht seitenweise immer und immer wieder berichtigen, klarstellen etc.

Aber Hauptsache nicht " Mainstream" weil Mainstream ja immer und grundätzlich falsch ist, egal was das Querdenken für ein Bockmist ist.

[mithardemb]

Zitat von Petar

Es wäre mir nie in den Sinn gekommen, sogar zu denken, dass USA(NATO) oder EU irgendwelche Interesse in der Ukraine haben könnten, außer Menschenleben zu retten.
Und wenn sie es so behaupten, dann glaube ich daran und ich würde dort keinen Interessenkonflikt erkennen wollen oder gar an der Kredibilität "des Zeugen" und seiner Glaubwürdigkeit zweifeln.
Wir zwei sind uns also einig:
für alle Kriege in der Vergangenheit und auch die in der Zukunft ist nur ein einziges Land auf dieser Welt verantwortlich. Und da kommen wir leider an Russland nicht vorbei.
Du hast Recht.
So haben wir es objektiv und sachlich geklärt. Danke.

Natürlich habe auch USA und EU politische Interessen an der Ukraine, aber ist das eine Begründung für diesen Krieg? Man kann doch nicht ernsthaft in irgend einer Art und Weise diesen Krieg ständig versuchen zu relativieren indem man auf die Interessen anderer Länder verweist.

Nein Russland trägt nicht für alle Kriege in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft die Schuld. Aber an diesem Krieg trägt es die alleinige Schuld. Es gibt keinerlei Rechtfertigung für das was Putin da macht. Jeder Hinweis, dass auch andere Länder Interessen an der politischen Ausrichtung der Ukraine hätten, ist gegenstandslos im Kontext dieses Kriegsverbrechens.

Wer immer da anfängt zu relativieren und auf andere Länder zu verweisen, sollte sich überlegen ob er sich mit Kriegsverbrechern gemein machen will. Da Petar, das ist auf dich gemünzt.

[mithardemb]

Zitat von Petar

Und noch ein bisschen Lesestoff, wie es dazu kommen konnte...

https://www.stern.de/politik/ausland...a-3677574.html

Ob der Stern wohl heute bei der Bewertung der nuklearen Teilhabe einen ähnlichen Artikel schreiben würde. Auch die Forderung sich von Russlands Energieexporten unabhängiger zu machen, würde man wohl heute nicht mehr als puren Egoismus der USA darstellen.

Aber sei es drum. Nichts, aber auch gar nichts in diesem Artikel rechtfertigt das Vorgehen Russlands.