Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[es.ef]

Zitat von Petar

Es ist wirklich keine Weisheit. Es ist ein Fakt.
Minsker Abkommen? Ja, es ist mir ein Begriff.
https://www.deutschlandfunk.de/ukrai...uellt-100.html

Warum kann man sich im Westen plötzlich vorstellen, dass die Ukraine nicht in NATO kommt (also "neutral" bleibt) und noch vor 24.02.2022 wollte man nicht mal darüber diskutieren? Ich erinnere: https://www.spiegel.de/ausland/anton...e-dcb21ec92ee9

Ich hoffe nur, dass sie bald auf den Verhandlungstisch kommen und der Krieg nicht mehr lange dauert.

Zitat aus Deinem Link:
Dazu gehörten die Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine sowie das Recht von Staaten, ihre Bündnisse zu wählen. Blinken warnte Moskau erneut vor »massiven Konsequenzen« im Fall eines Einmarschs in die Ukraine. Blinken bekräftigte zudem, man arbeite daran, die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine zu steigern
Was erlauben sich die Amis, solche unverhandelbare Forderungen aufzustellen.
Wie TPZ schon richtig geschrieben hat, die Ukraine hat sich teilweise demilitarisiert. Das seit dem Überfall und Anexion der Krim die Ukrainer ihre Verteidigungsfähigkeit wieder erhöht haben und dabei westliche Hilfe in Anspruch nehmen kann ihnen keiner vorwerfen. Im Gegenteil, die Ukrainer haben Putin nicht getraut, zu Recht. Warum wollen jetzt die Skandinavier ebenfalls in die Nato, reine Putin-Provokation?

[Petar]

Wer ist Blinken und wo ist die Ukraine? Ich verstehe die Verbindung nicht?
Was sich Amis erlauben? Eine ernsthafte Frage? (die wohl wieder zu Whataboutism führen würde...) Vielleicht wollen sie nur die Apachen u Schoschonen in Donbass verteidigen. Ihre Landsleute sozusagen! Über Amerikaner wollen wir uns lieber nicht unterhalten. Denn wenn sie ihre Interessen irgendwo auf der Welt haben, dann ist den jedes Mittel recht.
(s. https://www.spiegel.de/politik/sie-p...0-000013512743 ) Jetzt kannst du gerne klatschen.

Skandinavier? Sie sind doch immer noch nicht im NATO. Dafür müsste man in dem Bündnis einstimmig sein. Lupenreiner NATO-Demokrat R. E. hat scheinbar etwas dagegen.
(s. https://www.rnd.de/politik/nato-beit...CYLO5YBVA.html )

Wie war es nochmal? Jedes Land hat das Recht sein Bündnis zu wählen. Na super! Dann ist die Türkei praktisch schon in der EU. Oder möchte man hier der Türkei dieses Recht absprechen? Vielleicht kommt Mexiko auf die Idee ein Militärbündnis mit China oder Russland zu machen. Atomraketen an der Grenze zu Texas. Da wäre ich echt gespannt...

Vergiss die Souveränität und territoriale Integrität, vergiss auch das Völkerrecht. Das alles hat man auch in Deutschland (als NATO-Mitglied) bereits verletzt.

Was bleibt noch? Eigentlich das Gleiche, wie immer: ein Kampf zwischen Großmächte in einem Stellvertreterkrieg.

[Petar]

Zitat von Glücksball

Ja, ein Diktator mit Realitätsverlust an der Spitze einer Militärmacht wie Russland ist ein großes Problem. Siehst Du das anders?

Ich denke nicht, dass man das speziell an Putin festmachen kann. Ein anderer Diktator mit Realitätsverlust hätte es auch tun können.

Ich denke nicht:
- dass Putin ein Irrer ist ( https://www.br.de/kultur/gesellschaf...t-ist-100.html )
- dass er an Realitätsverlust leidet (die Erklärung ist mir zu billig. "Putin leidet an Realitätsverlust", "Trump leidet an Realitätsverlust", "Erdogan leidet an Realitätsverlust"... quasi jeder, der mir politisch nicht passt - leidet an Realitätsverlust!)
- dass er ein Diktator ist (aus Wikipedia: "Ein Diktator ist ein Mann, der alleine oder mit einer kleinen Gruppe von Menschen über ein Land herrscht. Er wird nicht von den Menschen gewählt, sondern ernennt sich selbst zum Herrscher.") Die Mehrheit der Russen steht hinter den Putin auch heute noch.

Putin führt einen ungerechten Aggressionskrieg (egal mit welcher Begründung). Deswegen ist er lange nicht verrückt oder leidet an Realitätsverlust.

Problem sehe ich bei allen Großmächten, die ihre Militärmacht ausnutzen und ein großes Appetit haben, Kontrolle über fast jedes Land der Welt zu behalten.
Dabei ist mir egal, ob man ihre Führer als "Diktatoren", "neuen Hitler", "Kriegsverbrecher" oder "Zivilisationsbringer" und "Demokratieverteidiger" bezeichnet. Gefährich sind sie immer.

("Großmacht - Staat, der über große wirtschaftliche und militärische Macht verfügt und in der internationalen Politik seinen Einfluss entscheidend geltend machen kann") Davon gibt es schon ein paar...

Die aktuelle Geschichte in der Ukraine ist eigentlich ziemlich übersichtlich.
Russland hat dort Interessen, EU hat dort Interessen und natürlich auch Amerika hat dort ihre Interessen. Das führt natürlich zu Kollision der Interessen.

[User 597698]

Karl Popper unterschied nur zwei Staatsformen:
*Solche, in denen es möglich ist, die Regierung ohne Blutvergießen durch eine Abstimmung loszuwerden, und solche, in denen das nicht möglich ist. Darauf kommt es an, nicht aber darauf, wie man diese Staatsform benennt. Gewöhnlich nennt man die erste Form *Demokratie* und die zweite Form *Diktatur* oder *Tyrannei*.*

Russland würde man aktuell wohl eher als "Autokratie" mit teils deutlichen Einschränkungen freiheitlich-demokratischer Grundrechte bezeichnen...

[BlinderBarmer]

Zitat von Petar

Wie war es nochmal? Jedes Land hat das Recht sein Bündnis zu wählen. Na super! Dann ist die Türkei praktisch schon in der EU. Oder möchte man hier der Türkei dieses Recht absprechen?

Die EU-Staaten dürfen es ihr verwehren, die Russen oder die USA aber nicht.
Ist eigentlich nicht so schwer. Sonst noch Fragen?
Es ist übrigens nie gut wenn man alleine mehr als 50% der Posts zu einem Thema schreibt, das wirkt leicht manisch.

Ich warte immer noch auf die Kausalkette, wie Waffenliegerungen und die darauf folgende russische Niederlage zu einer Ausweitung des Krieges führen.
Im Endeffekt wollen hier alle, dass der Krieg nicht mit einem russischen Sieg endet. Also zumindest alle außer dir, wie es scheint.
Wir haben hier kein Remake des Drehbuchs von 1914, sondern von 1938.

[cloud 9]

Zitat von Petar

Wer ist Blinken und wo ist die Ukraine? Ich verstehe die Verbindung nicht?
Was sich Amis erlauben? Eine ernsthafte Frage? (die wohl wieder zu Whataboutism führen würde...) Vielleicht wollen sie nur die Apachen u Schoschonen in Donbass verteidigen. Ihre Landsleute sozusagen! Über Amerikaner wollen wir uns lieber nicht unterhalten. Denn wenn sie ihre Interessen irgendwo auf der Welt haben, dann ist den jedes Mittel recht.
(s. https://www.spiegel.de/politik/sie-p...0-000013512743 ) Jetzt kannst du gerne klatschen.

Skandinavier? Sie sind doch immer noch nicht im NATO. Dafür müsste man in dem Bündnis einstimmig sein. Lupenreiner NATO-Demokrat R. E. hat scheinbar etwas dagegen.
(s. https://www.rnd.de/politik/nato-beit...CYLO5YBVA.html )

Wie war es nochmal? Jedes Land hat das Recht sein Bündnis zu wählen. Na super! Dann ist die Türkei praktisch schon in der EU. Oder möchte man hier der Türkei dieses Recht absprechen? Vielleicht kommt Mexiko auf die Idee ein Militärbündnis mit China oder Russland zu machen. Atomraketen an der Grenze zu Texas. Da wäre ich echt gespannt...

Vergiss die Souveränität und territoriale Integrität, vergiss auch das Völkerrecht. Das alles hat man auch in Deutschland (als NATO-Mitglied) bereits verletzt.

Was bleibt noch? Eigentlich das Gleiche, wie immer: ein Kampf zwischen Großmächte in einem Stellvertreterkrieg.

Russland wollte auch schon mal dieses "Recht auf Bündnis wählen" für sich in Anspruch nehmen wollen - wurde aber nicht in die Nato aufgenommen...

Und zum Völkerrecht: Ich hab mal gelesen, das Völkerrecht gilt nur für andere Staaten - nicht für die USA! (nach "eigener Wahrnehmung" natürlich - genauso wie das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag natürlich nur für andere Staaten zuständig ist, nicht für die USA, die verbitten sich sowas... Wer im sonstigen Wertewesten mit "sowas" kommt, ist sofort unten durch - es traut sich natürlich schon von vornherein keiner der anderen Staatenlenker, sowas auch nur zu denken geschweige denn vorzuschlagen!)

Recht hilfreich dazu ist wohl eine Fähigkeit, die Obama bereits folgendermaßen beschrieben hat: (Stern, 28. Mai 2014)

"Unsere Fähigkeit, die Weltmeinung zu p r ä g e n, hat Russland sofort isoliert", sagte er in einer Rede in West Point! Diese ehrliche Aussage von Obama sagt doch eigentlich auch eine ganze Menge aus über unsere (angeblich?) so freie und unabhängige Presse- und Meinungsfreiheit...

Und diese Fähigkeit, die Meinungen zu "prägen" (ist vielleicht sogar schon etwas mehr als "manipulieren"?) - wird von einigen Foristen hier ja auch schon zur Genüge versucht, auszuüben... Mittel dazu haben die USA ja anscheinend im Überfluss - wie ein Artikel in einer Schweizer Zeitung weltweit nahelegt!
(Also an "Blockwarten", die aufpassen, dass man auch hier kaum ein Jota vom mainstream abweicht - mangelt es glaube ich auch hier kaum?)

Ähnliches wird da beschrieben: Die USA entscheiden selber, was im Völkerrecht gilt!

"Die US-Regierung biegt das Völkerrecht zurecht wie es ihr passt – und verletzt es gleich mehrfach. Proteste halten sich (meist) in Grenzen."
https://www.infosperber.ch/politik/w...kerrecht-gilt/

[Petar]

Zitat von BlinderBarmer

Ich warte immer noch auf die Kausalkette, wie Waffenliegerungen und die darauf folgende russische Niederlage zu einer Ausweitung des Krieges führen.
Im Endeffekt wollen hier alle, dass der Krieg nicht mit einem russischen Sieg endet. Also zumindest alle außer dir, wie es scheint.
Wir haben hier kein Remake des Drehbuchs von 1914, sondern von 1938.

Wenn es nach mir gehen würde, hätte es keine Kriege gegeben.
DU aber willst, dass der Krieg nicht mit russischen Sieg endet?
Was möchtest Du eigentlich? Dass die Ukrainer bis zum letzten Mann ihr Land verteidigen? Das würde Dir gefallen? Oder, dass die Russen eine kleine Atombombe zünden als Warnung? Wieviele Menschen sollen noch sterben, während Du in Deinem Keller mit der Kartoffelchips in der Hand sitzt und bestimmst, wer die Kriege nicht gewinnen soll und wie lange müssen die Anderen für Dein gewünschtes Ergebnis noch kämpfen? Du hast Vorstellungen und Wünsche, wie es in der Ukraine aussehen soll? Gut. Dann zieh die Stiefel an und bringt Dich auch konkret in das Geschehen rein.

Die Russen werden die Ukraine ohne ihre Ziele erreicht zu haben (gewünschte Territorien zu erobern und sichern) nicht verlassen. Merk Dir das. Die Frage ist nur: wieviele Menschen müssen dafür sterben, wieviele Häußer werden noch brennen, wie lange es dauern wird und was bleibt danach?
Klar, kann man sagen: "Grenze zu und jeder (ob er es will oder nicht) MUSS kämpfen! An die Front!"
Leider sagen es und manchmal auch bestimmen nur die, die weit genug in der Sicherheit sitzen (ob im Bunker, den Keller oder auf dem bequemen Sofa Zuhause).
Mehr Waffen bedeuten - längerer Krieg, weitere Eskalation und mehr Opfer.

Ich habe nicht davon ob Krim russisch, ukrainisch, usbekisch, türkisch oder mongolisch ist. Ist die Frage für Dich in Deinem Leben tatsächlich so entscheidend?
Mir tun die Menschen dort Leid. Nicht die Politiker, nicht die Profitäre, nicht die Talkshow-Moderatoren und auch nicht irgendwelche Schwätzer von nebenan...

[Petar]

Ich habe das Gefühl, manche Menschen hier (ob Politiker, Lobbyisten, Journalisten, Geschäftsleute aber auch ganz normale Bürger ohne nachzudenken) betrachten Kriege in der Welt so wie Fußball-Spiele. "Ich möchte nicht, dass die gewinnen!" (egal was es die Menschen dort kostet und wieviele es Opfer zu bedeuten hat!)
Hauptsache unserer Verein gewinnt!
Eine ziemlich egoistische, menschenverachtende und sogar perverse Einstellung.

[User 597698]

Eine UN-Vetomacht ist ein den Vereinten Nationen angehörender Staat, der das Recht hat, bei Beschlüssen des Sicherheitsrats gemäß Art. 27 III UN-Charta das Vetorecht zu gebrauchen. Geschieht das, kommt der Beschluss nicht zustande.

Das Veto-System wurde eingerichtet, um die Interessen der Gründungsmitglieder der Vereinten Nationen, die siegreich aus dem Zweiten Weltkrieg hervorgegangen waren, zu schützen. Fünf Staaten sind ständige Mitglieder des Sicherheitsrates und haben dieses Recht: USA, VR China, Russische Föderation, Französische Republik und Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland.
Die meisten Vetos legte bis 2007 die Sowjetunion (inkl. Russland) ein, nämlich 123, gefolgt von den USA mit 82. Großbritannien legte 32, Frankreich 18 und China 11 ein.
...
Die ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats besitzen ein sogenanntes doppeltes Vetorecht. Damit ist gemeint, dass sie sowohl bei Sachfragen als auch bei Verfahrensfragen ein Vetorecht besitzen. Dem scheint der Wortlaut von Art. 27 Abs. 2 UN-Charta zunächst zu widersprechen, wonach bei Verfahrensfragen lediglich die Zustimmung von neun (beliebigen) Mitgliedern erforderlich ist. Allerdings handelt es sich bei der Frage, ob die vorliegende Frage eine Verfahrensfrage ist, um eine *sonstige Frage* im Sinne von Art. 27 Abs. 3 UN-Charta. Somit führt ein Veto während der Abstimmung zu dieser Vorfrage dazu, dass die vorliegende Frage auch als *sonstige Frage* zu behandeln ist.[7] Hierdurch kann zudem verhindert werden, dass das Veto der ständigen Mitglieder durch ein Umdeklarieren einer Sachfrage in eine Verfahrensfrage umgangen wird. (Wikipedia)

[Petar]

Zitat von BlinderBarmer

Die EU-Staaten dürfen es ihr verwehren, die Russen oder die USA aber nicht.
Ist eigentlich nicht so schwer. Sonst noch Fragen?

Natürlich. Wenn es so ist, dann spielt es eigentlich gar keine Rolle ob die Ukraine (zumindest ein Teil von ihr) in die NATO will. Denn die NATO-Staaten dürfen es ihr verwehren. Warum? Um die Sicheheit und Balance in dem System zu unterstreichen.
Die Türkei erfüllt nicht die Forderungen für EU-Beitritt?
Aber Ukraine (seit 8 Jahren im Bürgerkrieg) erfüllt die Forderungen für NATO-Beitritt?

"Alle Nato-Länder haben bestimmte Pflichten zu erfüllen. Während des Beitrittsprozesses wird also evaluiert, ob das interessierte Land die Voraussetzungen erfüllt. Der Beitrittskandidat muss also:
- ein demokratischer Staat sein
- Minderheiten in seinem Land gleich behandeln
- sich der friedvollen Lösung von Konflikten widmen
- die Fähigkeit und den Willen haben, sich militärisch in der Nato einzusetzen
- positive Beziehungen zwischen Militär und Zivilbevölkerung fördern"

Noch Fragen?
Es geht überhaupt nicht um die Ukraine und ihren Rechte und Wünsche. Andere entscheiden, was für sie gut und profitabel ist.