Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[Matousek]

Ganz schön anhaltend, dieser Expertenstreit. Ich kann da nicht mehr mitlesen, verstehe nur Bahnhof. Als ehemaliger DB Mitarbeiter nur zu verständlich.

[BlinderBarmer]

Zitat von Matousek

Ganz schön anhaltend, dieser Expertenstreit. Ich kann da nicht mehr mitlesen, verstehe nur Bahnhof. Als ehemaliger DB Mitarbeiter nur zu verständlich.

Hier ist keiner Experte.
Und wenn jemand bei dieser Grafik https://static.skepticalscience.com/pics/TvsTSI.png von einer auffälligen Korrelation spricht, hat er das Wort Korellation nicht verstanden.

Sonnenleistung bis 1960 ansteigend, bis ca. 2000 leicht fallend, dann stark fallend, oder nach anderen Arbeiten (s.u.) ansteigend bis 1980 und dann linear stark fallend.
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1411/1411.6030.pdf
Seite 4/6, Fig.3

Und die Temperatur seit 1970 stark steigend. Laut pibach unstrittig.

[User 17544]

Zitat von Matousek

Ganz schön anhaltend, dieser Expertenstreit. Ich kann da nicht mehr mitlesen, verstehe nur Bahnhof.

Wobei BlinderBarmer sich nie als Experte ausgegeben hat, sondern nur als überduchschnittlich Interessierter, der tiefer in die Materie eingetaucht ist, wohl weil er wissen wollte was die Leugner des menschgemachten Klimawandels da alles so "durcheinanderwerfen", um durchschnittliche Menschen zu beeindrucken und zu verunsichern.

TSI, IPCC, C14, AR4 und AR5, sowie Sonnenflecken und magnetische Sonnenaktivität, sind für Laien wohl meist sehr abstrakte Begriffe. Letztendlich lenken sie jedoch nur vom Wesentlichen ab.

Dass die Sonne immer eine wesentliche Rolle für die Temperaturen auf unserem Planten spielt, ist eine Erkenntnis, die niemand in Frage stellen wird.

Es geht hier aber um den davon unabhängigen Temperaturanstieg durch sogenannte Treibhausgase, die allein von Menschen in einer so großen Masse verursacht wurden und weiterhin werden, dass sie eben Einfluss auf die Temperaturentwicklung des Planeten genommen haben und weiterhin nehmen werden. Allen Treibhausgasen voran verursacht durch CO².

pibachs Position zum CO²-Problem, das durch Menschen verursacht wurde und weiterhin wird, kann jeder der will hier in dem Thread nachlesen. Hier mal ein Beispiel (#48):

"Brett13:Ernstzunehmende wissenschaftliche Erkenntnisse, die den negativen Einfluss aufs globale Klima von Menschen gemacht aufzeigen, gibt es nun mal genug."
"Antwort darauf von pibach:Es gibt schrecklich schädliche Müllberge usw. Aber bzgl. CO2 gibt es sowas eben nicht."

Von dem viele Seiten füllenden anderen Kram, sollte sich niemand beeindrucken bzw ablenken oder gar verwirren lassen.
...und ehemalige DB-Mitarbeiter, die voll im Leben stehen und sich ansonsten auch kein X für ein U verkaufen lassen schon gar nicht

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Um die Argumente des IPCC zu kontrollieren, hilft so ein Ansatz nichts.

Was willst du als Fachfremder da kontrollieren?

Guter Punkt. Mal gecheckt. Im AR5 hab ich dazu gefunden (S.44): "Changes in total solar irradiance are calculated to have contributed only around 2% of the total radiative forcing in 2011, relative to 1750."
Also wieder nur die üblichen TSI Rechnungen (Schwankungen zu gering), ohne magnetischen Anteil.

Warum machen denn alle die TSI-Rechnungen, und was ist der magnetische Anteil?

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Wird auch durch Wiederholung nicht besser nur langsam echt beknackt.

Beknackt ist eher, zu behaupten, ein absoluter Höchstwert 1980 beinhaltet einen höheren Wert danach.
Ein Höchstwert 1980 bedeutet, danach war es immer niedriger.
Die Temperatur steigt aber kontinuierlich weiter, obwohl es die Sonne nicht tut.

"Nicht relevant" war nicht von mir sondern: "Schau doch mal in die Links rein, der aa Index ist die übliche Messgröße zur Abbildung der (magnetischen) Sonnenaktivität. Oder auch die TSI, das korreliert recht gut. Während Sonnenfleckenzahl zu ungenau ist."

Wenn das immer noch nicht geschnackelt hat, bin ich am Ende mit meinem Erklärvermögen. Würde vorschlagen, Du ließt einfach noch mal die genannten Links.

Ja, TSI korreliert mit der magnetischen Sonnenaktivität, was für ein Wunder, wenn man das eine aus dem anderen berechnet, Einstein.
Und wenn du nicht ständig neue Grafiken verlinken würdest, könnte man das ja sogar halbwegs ernst nehmen.

Aber mit anderen Worten, TSI erklärt den Temperaturanstieg nicht, weil die Differenzen im TSI zu gering sind, verstehe ich das hier richtig?

Also wieder nur die üblichen TSI Rechnungen (Schwankungen zu gering), ohne magnetischen Anteil.

[BlinderBarmer]

@ Brett13 Faszinierend ist ja, dass er ständig neue Quellen nachlegen muss.
Zunächst verlinkt er Sonnenflecken, die die Strahlungsleistung (TSI) grob nachbilden, dann verlinkt er noch eine Arbeit, die mir Recht gibt, dann noch eine und jetzt wieder eine andere.
Die ganze Diskussion dreht sich ja darum, wie stark die Sonnenleistung variiert, und laut dem letzten (bisher, who knows) von pibach verlinkten Dokument schwankt die Sonnenleistung (TSI) alle 11 Jahre um ca. 1W/m2.

Etwas, was man weder bemerkt noch im Temperaturverlauf irgendwie bemerken würde.
Die jeweiligen Höchstwerte der Zyklen sind vom Höchstwert 1895 (sehr niedrig) auf 1980 (der absolute Höchstwert) um ca. 0,9 W/m2 gestiegen, der (sehr niedrige) Höchstwert 1890 lag also immer noch höher als die Minimalwerte aller Zyklen, die ja alle 11 Jahre auftreten.
Die gesamte Varianz liegt dabei nur bei 1,5W/m2 vom niedrigsten Wert im tiefsten Tal bis zum absolut höchsten Wert, also auch nur 50% mehr als das, was sowieso alle 11 Jahre passiert und keinen messbaren Einfluss auf die Temperatur hat.

Da TSI den Temperaturanstieg also nachvollziehbar nicht erklärt, und er das auch selber sagt, frage ich mich die ganze Zeit, worauf er hinauswill.

TSI erklärt die Temperatur nicht, und man hat eine weitere Erklärung auch gefunden, die passt ihm halt nur nicht.

[Noppenzar]

Zitat von Matousek

Ganz schön anhaltend, dieser Expertenstreit. Ich kann da nicht mehr mitlesen, verstehe nur Bahnhof. Als ehemaliger DB Mitarbeiter nur zu verständlich.

Ein Problem, wie es in der heutigen Zeit oft vorhanden ist. Man verliert sich in fachlichem Geschwurbel ohne die Tatsachen klar zu benennen.

Richtig ist, dass es eine Klimaerwärmung gibt und diese zum Teil sicher auch vom Menschen gemacht wurde.

Wichtiger sind mir aber die Ursachen und dass man mMn. in Deutschland eigentlich gar nichts dagegen tun kann.

Das Hauptübel ist mMn. schlichtweg die Überbevölkerung.

Hier haben wir das "Problem", dass moderne Medizin auf antiquierte Familienmodelle trifft, oder, um es wie Fürstin Gloria auszudrücken, der Afrikaner (gilt analog auch für Südostasien) "schnackselt" halt gerne, nutzt aber im Gegensatz zum Europäer oder Nordamerikaner kaum Verhütungsmittel. JJahrhundertelang war das auch kein Problem, auch nicht in Europa, weil die Natur durch Kindersterblichkeit und Krankheiten regulativ tätig war.

Das ist nun Nichterfüllung der Fall. Zwar gibt es dort keine Versorgung nach unserem Standard, aber es gibt durchaus eine, welche das Bevölkerungswachstum aufrecht erhält.

Das jüngste Beispiel hier ist HIV. Ohne Behandlung würde sich die afrikanische Population innerhalb von ein oder zwei Generationen halbieren. Durch zumindest Teilversorgung mit Medikamenten tut sie dies nicht.

Humanitär ja auch alles in Ordnung.

Im Großen Ganzen der Natur aber wiederum Kontraproduktiv!

Irgendwann "kippt" dort dann das Ökosystem. Die Flüchtlingswelle dort zeigt ja schon, dass man am Limit ist.

Ich weiß aber auch nicht, wie man dort helfend eingreifen könnte.

Mentalität und Lebensformen werden wir dort nicht ändern und je humanitärer wir dort eingreifen, desto mehr wächst die Bevölkerung.

In Europa und Nordamerika haben wir unser Lebensmodell angepasst, die Chinesen machen es per Zwang.

Bei allen anderen bleiben nur zwei Möglichkeiten:

a) man lässt alles laufen. Die Natur regelt das dann von selbst durch Krankheit, Hungertod und Kriege.

b) Man bringt ihnen unser Lebensmodell näher, was ich aber für aussichtslos halte.

Fazit:

Klar können wir mit ein bisschen "Öko" und "Entwicklungshilfe" hier unser Gewissen beruhigen. Wir können auch die Ausbeutung mit Rohstoffen dort stoppen, wobei ich frage ob das nicht trotzdem noch die für alle beste Lösung ist, weil diese Länder um Grunde nicht in der Lage sind selbst etwas aus ihren Möglichkeiten zu machen. Angola mit seinem Ölreichtum oder Nigeria sind ja das beste Beispiel. In Venezuela funktioniert es auch nicht.

Also müssen wir uns wohl oder übel mit unserer modernen Technik der "Rache der Natur" stellen.

Deiche erhöhen, auf Starkregen und Sturm einstellen.

Wir werden da nicht dran kaputt gehen.

Ändern aber die überbevölkerten Länder nicht massiv ihre Lebensweise, dann wird es dort zu brutalen Szemarien kommen.

Uns wird dann nichts anderes übrig bleiben, als die Landflucht massiv militärisch abzuwehren.

Wenn sich 1 Mrd auf den Weg nach Norden macht wird es nicht humanitär zu lösen sein.

Die Vorboten erleben wir gerade mit den "Wirtschaftsflüchtlingen".

Ich halte also das ganze fachliche klein-klein für verzichtbar. Der Fisch stinkt vom Kopf und das ist die Überbevölkerung.

Ob man das nun die Natur lösen lässt oder eingreift, das ist mMn. eine der größten ethischen Fragen in diesem Jahrhundert.

[Matousek]

Zitat von Noppenzar

Ob man das nun die Natur lösen lässt oder eingreift, das ist mMn. eine der größten ethischen Fragen in diesem Jahrhundert.

Das ist halt für eine gewisse Lobby natürlich nicht so interesant. Letztendlich muss in den Breitengraden, wo halt gerne geschnackselt wird, der Wohlstand steigen, damit dort die Bevölkerung irgendwan so tickt, wie bei uns in Mitteleuropa. Viele Kinder sind dort halt gut für die Altersversorgung.
Die Angst vor Verlusten, läßt "uns" halt mehr über eine Verhütung nachdenken. Schnackseln tut man bei uns halt auch sehr gerne. Hat halt nicht so die "negativen" Folgen. Außer für die Wirtschaft, die sich halt gerne mit billigeren Arbeitskräften eindeckt.

[Eriko Hashimoto]

Zitat von Noppenzar

Das Hauptübel ist mMn. schlichtweg die Überbevölkerung.

Völlig falsch, wenn man 80% der Weltbevölkerung auslöscht steht man noch immer vor dem gleichen Problem.
Überbevölkerung ist nur ein ganz kleiner Teil des Problems, da ca. 80% der Weltbevölkerung in Armut lebt und so gut wie keinen Beitrag zur Erwärmung trägt, sondern nur ca. 20%.
Das Problem liegt bei ca. 70% in der Energiegewinnung und -verbrauch und Transport. USA, China sind schon 1/3 des Problems + Russland, Indien schon die Hälfte des Problems mit Europa dazu kommt man auf ca. 70% des Problems direkter Emissionen, wenn man noch Exporte aus diesen Ländern nimmt die Emissionen verursachen wie fossile Fahrzeuge und Firmen mit Sandort im Ausland die Emissionen verursachen kommt man auf ca 80%-90%, bedeutet der Rest der Welt hat fast gar nichts mit dem Problem zu tun, deren CO2-Beitrag könnte unser Klima noch gut ertragen. Und in allen diesen genannten Ländern + Europa tragen auch noch mal bis zu 70% die wohlhabenden Menschen den größten Anteil der Emissionen, obwohl sie auch nur einen kleinen Prozentsatz in der Bevölkerung ausmachen.
Deutschland z.B. trägt auch noch immer einen sehr großen Anteil, da es ein super kleines Land ist und die Bevölkerung im Vergleich China und USA sehr klein, man muss die Emissionen in Deutschland mit 18 multiplizieren um dies mit China zu vergleichen.
China produziert 7.465.862 (in 1000 Tonnen CO2-Äquivalent) Deutschland 950.673 also das multipliziert mit 18 wegen Bevölkerung ergibt 17.112.114 wäre eine ganze, ganze Menge mehr als China zurzeit auf Platz 1 der CO2-Emissionen steht und hier sieht man auch ganz deutlich das Bevölkerung wenig aussagt, sondern Wohlstand welcher CO2-Emissionen verursacht durch Konsum und Produktion.
Dazu wird in Deutschland viel an Kraftfahrzeugen exportiert (nicht nur Neu-Wagen sind damit gemeint) und auch viel an Industrie und Rohstoffgewinnung im Ausland betreiben - das ist aber nicht wirklich in Statistiken zu erkennen, sondern wird anderen Ländern angerechnet.
Also Überbevölkerung ist was falsch, es hat ehr was mit Wirtschaft und Wohlstandwachstum zu tun, der einfach noch immer fossile Brennstoffe für Energie, Produktionen, Konsum und Transport verbraucht, dazu leider kombiniert mit Globalisierung, bedeutet das dieser Konsum und Produktion stak ansteigt und mehr Menschen zugänglich wird, sondern auch in viel, viel weniger Zeit alles produziert und konsumiert wird und im Sektor Transport und Energie, die Emissionen weiter stark ansteigen.

Zitat von Noppenzar

.... und diese zum Teil sicher auch vom Menschen gemacht wurde.

Nein ganz alleine vom Menschen verursacht, man muss nur wissenschaftlich die Aussage machen, dass es auch eine natürliche Erwärmung gibt, welche nicht durch Menschen verursacht wird und wurde und diese bedeutungslos klein ist und auch schon im Zeitfenster vorbei ist, da die Erde zurzeit wieder in natürliche, kältere Zyklen übergeht, müsste es eigentlich sehr gering kälter werden, jetzt abgesehen von den El-Nino, der vor kurzem war, aber auch schon vorbei ist.

Zitat von Noppenzar

Wichtiger sind mir aber die Ursachen und dass man mMn. in Deutschland eigentlich gar nichts dagegen tun kann.

Stimmt so auch nicht, da niemand kann mehr etwas ändern kann, selbst wenn er möchte, dafür ist es längst zu spät, ca. um 2009/10 hätte man mit extremen Maßnahmen weltweit in den größten Industrieländern etwas tun können, was aber viele Menschenleben gekostet hätte und zu der Zeit die Schwere des Problems zeitlich noch nicht richtig erkennbar war, aber das ist heute schon seit 2014-17 Geschichte.

[mithardemb]

@Eriko Hashimoto

wenn ich den letzten Abschnitt recht verstehe, dann willst du damit sagen, dass die Menschen aussterben, korrekt?

Wie und wann wird das denn passieren?