Joe Biden neuer Präsident der USA

[Jeff der Busfahrer]

Also ich bin sehr froh, dass wir Biden nun haben.

Ich weiss gar nicht, was Ihr hier für Unwichtigkeiten diskutiert.

[mithardemb]

Zitat von Jeff der Busfahrer

Ich weiss gar nicht, was Ihr hier für Unwichtigkeiten diskutiert.

Über eine neue Form der Polemik in der Diskussionskultur.

[Nullinger]

Zitat von mithardemb

Falsch. Das schließt sich schon deshalb aus, weil ja nicht der der das Argument bringt dieses als "Whataboutism" brandmarkt, sondern der das diskreditieren will.

Häh?
Ein Whataboutism ist der Versuch, von einem Diskussionsthema auf ein anderes Thema abzulenken, indem man einen Vergleich zieht und ein anderes Thema als wichtiger oder schlimmer darstellt.
Natürlich wird jemand, der einen Whataboutism anführt, diesen nicht selbst als solchen bezeichnen.

Zitat von mithardemb

Also Bidens Vergleiche mit anderen Ereignissen sind gut und die von Peter schlecht? Biden weist mit dem gleichen Stilmittel auf etwas hin wie Petar, aber dieser verharmlost. Es hängt also offenbar stark von der eigenen Einstellung ab, was man als Polemik bezeichnet.

Lassen wir mal die gut/schlecht Qualifizierung der Vergleiche.
Aber Biden wollte mit dem Vergleich sicherlich nicht davon ablenken, dass Corona nicht so schlimm ist und dass andere Dinge wichtiger oder schlimmer sind.
Bei Petar weiß ich es nicht, aber es wirkte auf mich so, als wolle er mit dem Vergleich von der hohen Anzahl Pandemietoter in den USA ablenken bzw. diese als vergleichsweise nichtig abtun, indem er die Toten durch amerikanische Militäraktivitäten anführt. Vielleicht war das nicht seine Intension, falls doch, war es meiner Meinung nach klar ein Whataboutism.

Ist aber auch wurscht, denn das, was wirklich schlimm ist, sind derzeit die >500.000 Tote in den USA und die 70.000 Tote in D durch Corona. Ganz ohne jetzt andere schlimme Dinge benennen zu müssen.

[mithardemb]

Zitat von Nullinger

Häh?
Ein Whataboutism ist der Versuch, von einem Diskussionsthema auf ein anderes Thema abzulenken, indem man einen Vergleich zieht und ein anderes Thema als wichtiger oder schlimmer darstellt.
Natürlich wird jemand, der einen Whataboutism anführt, diesen nicht selbst als solchen bezeichnen.

Nö. Der Vorwurf "Whataboutism" ist der Versuch ein Argument polemisch zu diskreditieren. Ich muss nicht sagen, warum das Argument falsch oder minder berechtigt ist, ich schreie nur ganz laut "Whataboutism" in die Runde.

Zitat von Nullinger

Lassen wir mal die gut/schlecht Qualifizierung der Vergleiche.
Aber Biden wollte mit dem Vergleich sicherlich nicht davon ablenken, dass Corona nicht so schlimm ist und dass andere Dinge wichtiger oder schlimmer sind.

Biden wollte mit dem Vergleich die dramatische Lage aufzeigen, Kritiker versuchen mit Vergleichen aufzuzeigen, dass die Lage nicht so dramatisch ist. Es kommt also auch die persönliche Position an, was mal als legitimen Vergleich ansieht oder nicht.

Zitat von Nullinger

Ist aber auch wurscht, denn das, was wirklich schlimm ist, sind derzeit die >500.000 Tote in den USA und die 70.000 Tote in D durch Corona. Ganz ohne jetzt andere schlimme Dinge benennen zu müssen.

Wie gesagt auch Biden fühlte sich genötigt die Dramatik durch einen Vergleich zu unterstreichen. Das ist exakt das selbe Mittel.

[Nullinger]

Zitat von mithardemb

Nö. Der Vorwurf "Whataboutism" ist der Versuch ein Argument polemisch zu diskreditieren. Ich muss nicht sagen, warum das Argument falsch oder minder berechtigt ist, ich schreie nur ganz laut "Whataboutism" in die Runde.

Nein, "Whataboutsim" zu rufen, bedeutet (für mich) einen Ablenkungsversuch als solchen zu bezeichnen und kenntlich zu machen.

Zitat von mithardemb

Biden wollte mit dem Vergleich die dramatische Lage aufzeigen, Kritiker versuchen mit Vergleichen aufzuzeigen, dass die Lage nicht so dramatisch ist. Es kommt also auch die persönliche Position an, was mal als legitimen Vergleich ansieht oder nicht.

Nein, Biden zieht einen Vergleich. Inwiefern sollte das ein Whataboutism sein? Von welchem Thema will er ablenken?

Petar zieht einen Vergleich, nach dem Motto "Schaut her, da sind die USA aber so böse...das ist viel wichtiger zu diskutieren!"
Also ein "But what about this? This is worse!"
So kam es zumindest bei mir an und deshalb sage ich dazu Whataboutism.

Zitat von mithardemb

Wie gesagt auch Biden fühlte sich genötigt die Dramatik durch einen Vergleich zu unterstreichen. Das ist exakt das selbe Mittel.

Nein, ist es nicht. Der eine will eine Dramatik durch einen Vergleich darstellen. Der andere will durch den Vergleich vom Thema ablenken (war mein Eindruck, vielleicht war der falsch). Das ist ein großer Unterschied. Wenn Du den nicht sehen willst...

Gerade beim Thema Klimawandel begegnen einem diese Whataboutismen ständig.
"Weniger Autofahren wegen des ausgestoßenen CO2? Flugzeuge sind viel schlimmer, da sollte man was tun!"

[mithardemb]

Zitat von Nullinger

Nein, "Whataboutsim" zu rufen, bedeutet (für mich) einen Ablenkungsversuch als solchen zu bezeichnen und kenntlich zu machen.

Doch. Denn das Wort ersetzt die Begründung. Ich muss nicht mehr begründen, weshalb ein Argument nicht stimmt, sondern ich behaupte es einfach.

Zitat von Nullinger

Nein, Biden zieht einen Vergleich. Inwiefern sollte das ein Whataboutism sein? Von welchem Thema will er ablenken?

Petar zieht einen Vergleich, nach dem Motto "Schaut her, da sind die USA aber so böse...das ist viel wichtiger zu diskutieren!"

Zwei Vergleiche mit unterschiedlichem Vorzeichen. Der eine stützt das Argument, der andere will vom Thema ablenken. Du erkennst den Zielkonflikt?

Zitat von Nullinger

Also ein "But what about this? This is worse!"
So kam es zumindest bei mir an und deshalb sage ich dazu Whataboutism.

Na dann hast du doch den "Whataboutism" bei Biden aufgedeckt. Tote in Weltkriegen + Vietnam "What about Covid? This is worse!".

Zitat von Nullinger

Nein, ist es nicht. Der eine will eine Dramatik durch einen Vergleich darstellen. Der andere will durch den Vergleich vom Thema ablenken (war mein Eindruck, vielleicht war der falsch). Das ist ein großer Unterschied. Wenn Du den nicht sehen willst...

Der will nicht vom Thema ablenken sondern ausdrücken, dass Covid-19 doch nicht so schlimm wie dargestellt ist und er macht es mit einem Vergleich. Siehst du das wirklich nicht?

Zitat von Nullinger

Gerade beim Thema Klimawandel begegnen einem diese Whataboutismen ständig.
"Weniger Autofahren wegen des ausgestoßenen CO2? Flugzeuge sind viel schlimmer, da sollte man was tun!"

... und natürlich sind Klimaaktivisten da vollkommen frei davon. Die Bahn mit der man anreist ist weitaus weniger schlimm und das bisschen Handy. Und natürlich hat Greta CO2 frei den Atlantik überquert. Ach so, die anderen Begleiter sind mit dem Flugzeug zurückgeflogen und es waren damit insgesamt mehr Flüge: WHATABOUTISM.

Die selbst ernannte Umweltpartei ist die Vielflieger Partei schlecht hin: WHATABOUTISM

Es ist halt verdammt bequem wenn man selbst in der Schlussline steht mit der polemischen Keule Argumente abzuräumen die so furchtbar unbequem sind.

[Nullinger]

Zitat von mithardemb

Doch. Denn das Wort ersetzt die Begründung. Ich muss nicht mehr begründen, weshalb ein Argument nicht stimmt, sondern ich behaupte es einfach.

Das hat ja auch nichts mit Argumentationen zu tun. Jemand will vom Thema ablenken und darauf wird hingewiesen. Wenn jemand beim Thema bleibt und nicht mit "aber das ist viel schlimmer, darauf musst Du schauen" kommt, könnte man auch weiter diskutieren. Aber wenn jemand es sich mit einem Whataboutismus leicht machen möchte, dann mache ich es kurz und weise nur darauf hin. Man könnte auch sagen "lenk nicht ab". Gefiele Dir das besser?

Zitat von mithardemb

Zwei Vergleiche mit unterschiedlichem Vorzeichen. Der eine stützt das Argument, der andere will vom Thema ablenken. Du erkennst den Zielkonflikt?

Was für ein Zielkonflikt?
Wollte Biden etwa vom Thema Vietnamkrieg, 1. und 2. Weltkrieg ablenken, indem er die Zahl der Toten dort mit Coronatoten verglichen hat?

Zitat von mithardemb

Na dann hast du doch den "Whataboutism" bei Biden aufgedeckt. Tote in Weltkriegen + Vietnam "What about Covid? This is worse!".

Häh?
Wenn jemand gesagt hätte: "Die Kriege waren schlimm, es gab viele Opfer, wir müssen darüber diskutieren, wie man das in Zukunft verhindern kann." und der dann gesagt hätte "Aber Corona ist viel schlimmer, da gab's mehr Tote. Wir müssen über Corona reden!", dann wäre das ein Whataboutismus.
So nicht.

Zitat von mithardemb

Der will nicht vom Thema ablenken sondern ausdrücken, dass Covid-19 doch nicht so schlimm wie dargestellt ist und er macht es mit einem Vergleich. Siehst du das wirklich nicht?

Wie auch immer, er macht ein anderes Fass auf, um von den Coronatoten abzulenken oder sie zu verharmlosen und fängt mit den pösen pösen Amipurschen an. Nenn es wie Du willst, für mich war es ein Ablenkungsmanöver.

Zitat von mithardemb

... und natürlich sind Klimaaktivisten da vollkommen frei davon. Die Bahn mit der man anreist ist weitaus weniger schlimm und das bisschen Handy. Und natürlich hat Greta CO2 frei den Atlantik überquert. Ach so, die anderen Begleiter sind mit dem Flugzeug zurückgeflogen und es waren damit insgesamt mehr Flüge: WHATABOUTISM.

Genau, so hast Du wunderbar einen Whataboutismus präsentiert. Danke, Du bist lernfähig.

Zitat von mithardemb

Die selbst ernannte Umweltpartei ist die Vielflieger Partei schlecht hin: WHATABOUTISM

Du hast das Prinzip verstanden. Glaube ich.

Zitat von mithardemb

Es ist halt verdammt bequem wenn man selbst in der Schlussline steht mit der polemischen Keule Argumente abzuräumen die so furchtbar unbequem sind.

Es ist bequem, mit Whataboutismen zu argumentieren. Eben, weil man nichts zum eigentlichen Thema argumentieren muss, sondern einfach auf ein anderes ablenkt.
Das zu benennen, ist nicht bequem, sondern korrekt.

Edit: Ich denke aber, dass wir uns in dieser Diskussion im Kreis drehen (ohne mit Whataboutismen abzulenken ), daher war das hierzu mein letzter Beitrag. Darfst gern das letzte Wort haben.

[mithardemb]

Zitat von Nullinger

Das hat ja auch nichts mit Argumentationen zu tun. Jemand will vom Thema ablenken und darauf wird hingewiesen. Wenn jemand beim Thema bleibt und nicht mit "aber das ist viel schlimmer, darauf musst Du schauen" kommt, könnte man auch weiter diskutieren. Aber wenn jemand es sich mit einem Whataboutismus leicht machen möchte, dann mache ich es kurz und weise nur darauf hin. Man könnte auch sagen "lenk nicht ab". Gefiele Dir das besser?

Nein. Es geht nicht darum das Thema zu wechseln, sondern um Vergleiche.

Zitat von Nullinger

Was für ein Zielkonflikt?
Wollte Biden etwa vom Thema Vietnamkrieg, 1. und 2. Weltkrieg ablenken, indem er die Zahl der Toten dort mit Coronatoten verglichen hat?

Genausowenig wollte Petar vom Thema Irak Krieg, Krebstoten oder sonst etwas ablenken indem er die Zahl der Toten mit den Coronatoten verglichen hat.

Zitat von Nullinger

Häh?
Wenn jemand gesagt hätte: "Die Kriege waren schlimm, es gab viele Opfer, wir müssen darüber diskutieren, wie man das in Zukunft verhindern kann." und der dann gesagt hätte "Aber Corona ist viel schlimmer, da gab's mehr Tote. Wir müssen über Corona reden!", dann wäre das ein Whataboutismus.
So nicht.

Hat Petar denn das Thema gewechselt. Eben hat er nicht.

Zitat von Nullinger

Wie auch immer, er macht ein anderes Fass auf, um von den Coronatoten abzulenken oder sie zu verharmlosen und fängt mit den pösen pösen Amipurschen an. Nenn es wie Du willst, für mich war es ein Ablenkungsmanöver.

Den Post habe ich wohl verpasst. Wo hat er denn den Feldzug gegen die Amis gestartet um von Covid 19 abzulenken?

Zitat von Nullinger

Genau, so hast Du wunderbar einen Whataboutismus präsentiert. Danke, Du bist lernfähig.

Das habe ich getan um auf deinen Whataboutismus "Was ist mit Klimadebatten" zu antworten. Ich hoffen du hast es jetzt verstanden.

Zitat von Nullinger

Du hast das Prinzip verstanden. Glaube ich.

Das stimmt. Aber ich glaube du hast immer noch nicht verstanden, dass es sich der Vorwurf des Whataboutismus, um ein polemisches Stilmittel handelt um das unbequeme Thema zu wechseln.

Zitat von Nullinger

Es ist bequem, mit Whataboutismen zu argumentieren. Eben, weil man nichts zum eigentlichen Thema argumentieren muss, sondern einfach auf ein anderes ablenkt.
Das zu benennen, ist nicht bequem, sondern korrekt.

Wenn man Polemik als Diskussionsmittel einsetzt ja. Ansonsten sollte man aufzeigen was daran abwegig ist und genau daran hakt es doch beim Beispiel von Petar. Der hat ähnlich argumentiert wie Biden.

Zitat von Nullinger

Edit: Ich denke aber, dass wir uns in dieser Diskussion im Kreis drehen (ohne mit Whataboutismen abzulenken ), daher war das hierzu mein letzter Beitrag. Darfst gern das letzte Wort haben.

WHATABOUTTISM

[Abwehrtitan]

Man muss ja auch nicht aus JEDEM thread einen Veganerfred machen

[mithardemb]

Zitat von Abwehrtitan

Man muss ja auch nicht aus JEDEM thread einen Veganerfred machen

What-about-vegan.