Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[mithardemb]

Zitat von Petar

I
Warum ist es für die Russland die gleiche Situation (hier mit der Ukraine, statt mit Mexiko) so wenig verständlich?
Ich habe kein Verständnis für diesen russischen Krieg, genauso wie ich kein Verständnis für die amerikanische Kriege in der Welt habe.
Ich messe also nicht mit zweierlei Maß.

In welchem Krieg versuchen die USA einen anderen Staat zu erobern?

[Petar]

Zitat von mithardemb

... hat Russland die Ukraine überfallen. Offenbar hat Putin das nicht gelesen.

Aber natürlich hat Russland die Ukraine überfallen. Das steht hier gar nicht zu Debatte. Wie oft haben wir es hier ganz klar und unmissverständlich zum Ausdruck gebracht?

Die logische Frage ist und bleibt: gilt es nur für russischen Aggressor oder auch für alle andere Länder in der Welt, UNO-Mitglieder? Denn, wenn es für alle gelten sollte, dann müsste man die gleiche Konsequenzen für das gleiche Vorgehen auch bei anderen fordern.
Nun, ich habe nicht das Gefühl, dass es so praktiziert wird. Woran liegt es wohl?

[Petar]

Zitat von mithardemb

In welchem Krieg versuchen die USA einen anderen Staat zu erobern?

Du stolperst und auch scheiterst zu oft am Wort "erobern". Das Wort erobern kommt auch in der UN-Charta nicht vor.
Erobern oder abhängig machen kann man ein Land auf verschiedene Art und Weise.
Beispiel: Donezk und Luhansk sind "unabhängige Staaten" und Russland zieht seine Soldaten zurück - also hat Russland die Länder nicht erobert. Einen riesen Einfluß haben sie aber trotzdem.
Deswegen ist das klassische "erobern" nicht nötig um dort dauerhaft eigene Interessen zu vertreten.

[Petar]

Modernes "Erobern" sieht so aus:
1) man hat wirtschaftliche, geopolitische oder militärische Interessen an einem Land
2) macht die Regierung des Landes mit - kein Problem. Wollen sie aber unsere Interessen nicht vertreten und sich freiwillig zu moderner Kolonie machen, dann unterstützen wir die Oposition des Landes (also "unsere Leute") mit Geld und Waffen
3) dann gibt es einen gewaltsamen Putsch oder sogar einen Bürgerkrieg
4) selbstverständlich werden wir immer präsenter in dem Konflikt
5) zur Not müssen wir eine "humanitäre Katastrophe verhindern" und sogar selber aktiv bombardieren
6) Oposition hat am Ende den Krieg gewonnen und wir stellen den die Rechnung
7) neben der wirtschaftliche Ausbeutung und der absoluten Abhängigkeit, könnte man in dem Land auch Militärbasen aufbauen
8) die Rüstungsindustrie hat gutes Geschäft gehabt, wir haben Rohstoffe und neuen Markt, Politiker haben auch gut dabei verdient und die alte Regierung dort wurde gerecht bestrafft

Warum dann auf Dauer militärisch erobern?

[mithardemb]

Zitat von Petar

Du stolperst und auch scheiterst zu oft am Wort "erobern". Das Wort erobern kommt auch in der UN-Charta nicht vor.
Erobern oder abhängig machen kann man ein Land auf verschiedene Art und Weise.

Ich scheitere nicht am Begriff "Erobern". Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich durch diplomatische Mittel oder durch finanzielle Förderung ein Land beeinflusse oder ob ich mit Panzer einfalle, Menschen umbringe und sage das ist jetzt mein Land.

Du hast da offenbar Probleme beim differenzieren.

Zitat von Petar

Beispiel: Donezk und Luhansk sind "unabhängige Staaten"

Sind sie nicht. Sie sind ukrainisches Staatsgebiet. Lediglich Russland sieht das anders.

[mithardemb]

Zitat von Petar

Modernes "Erobern" sieht so aus:
....

Warum dann auf Dauer militärisch erobern?

Russisches "Erobern" sieht dagegen so aus: Man schickt Soldanten und Panzer, bombardiert Infrastruktur und Zivilpersonen. Vergewaltigt die Frauen erschießt die Wehrlosen. Annektiert die Gebiete und bedroht noch lautstark die Nachbarstaaten. Sieht du den Unterschied wirklich nicht?

[mithardemb]

Zitat von Petar

dann müsste man die gleiche Konsequenzen für das gleiche Vorgehen auch bei anderen fordern.
Nun, ich habe nicht das Gefühl, dass es so praktiziert wird. Woran liegt es wohl?

Es liegt daran, dass die anderen Ländern nicht so wie Russland vorgehen. Ich habe das Gefühl du hast das auch so langsam verstanden.

[User 597698]

Zitat von Petar

Ich dachte, ich wäre derjenige, der hier die ganze Zeit schreibt, dass die Großmächte ihre klare Ziele haben, sie unermüdlich und ohne Skrupel in der ganzen Welt verfolgen und Stellvertreterkriege führen.

Wie ich zuvor schrieb... weniger spekulieren, genauer lesen, was die Leute schreiben. Ich habe bereits mehrfach hier geschrieben, dass alle Großmächte (USA, Russland, China) ihren Machteinfluss mit unterschiedlichsten Mitteln ausbauen wollen und das auch machen.

Allerdings ändert das rel. wenig an der konkreten Situation, die hier im Ukrainekrieg vorliegt.

Ob die USA irgendwann, irgendwo in der Vergangenheit oder Zukunft soetwas ähnliches machen, ist hier IMHO nicht das Thema und kann in einem anderen Thread thematisiert werden.

...Nun scheint es hier verständlich zu sein, dass (in dem oben vorgegeben Fall) "die USA dann Drohungen aussprechen oder sogar Maßnahmen ergreifen würden".
Warum ist es für die Russland die gleiche Situation (hier mit der Ukraine, statt mit Mexiko) so wenig verständlich?
Ich habe kein Verständnis für diesen russischen Krieg, genauso wie ich kein Verständnis für die amerikanische Kriege in der Welt habe.
Ich messe also nicht mit zweierlei Maß.

Mache ich auch nicht... aber das Thema hier bleibt das Thema hier und hat nichts direkt mit der Kubakrise oder anderen Konflikten der USA in der Vergangenheit oder Zukunft zu tun. (Zumindest halte ich die Vergleiche hier für so indirekt, dass sie hier nicht her gehören...)

Zitat von Petar

Natürlich verstehe ich es.
Verstehst Du denn, dass es auf diese Welt Großmächte gibt, die Verträge und Vereinbarungen einfach nicht interessieren. ...

Und trotzdem...

Das relativiert aber nichts und hat nichts direkt mit dem Thema zu tun... Sonst können wir hier ja auch über alles mögliche diskutieren... z. B. wie China seinen Einfluss im Südchinesischen Meer ausdehnt. Oder ob man nicht beschließen sollte, die ganzen willkürlichen Grenzziehungen der Kolonialmächte rückgängig zu machen und den einzelnen Ethnien anpasst, um Konflikte zu reduzieren.

Also... Wenn du das verstehst, dass hier Russland der Aggressor ist, dann hör doch einfach auf, Entschuldigungen zu suchen oder vom (engen) Thema abzulenken...

[BlinderBarmer]

Zitat von Petar

Wenn es nach mir gehen würde, hätte es keine Kriege gegeben.

Na den Eindruck versuchst du aber gut zu verstecken.

DU aber willst, dass der Krieg nicht mit russischen Sieg endet?

Ähm, ja...
Ist es so unvorstellbar, dass man einem Aggressor nicht freie Hand lassen möchte?

First they came for the Communists,
and I didn’t speak up,
because I wasn’t a Communist.
Then they came for the Jews,
and I didn’t speak up,
because I wasn’t a Jew.
Then they came for the Catholics,
and I didn’t speak up,
because I was a Protestant.
Then they came for me,
and by that time there was no one
left to speak up for me.

Sagt dir wahrscheinlich nichts.

Was möchtest Du eigentlich? Dass die Ukrainer bis zum letzten Mann ihr Land verteidigen? Das würde Dir gefallen? Oder, dass die Russen eine kleine Atombombe zünden als Warnung? Wieviele Menschen sollen noch sterben, während Du in Deinem Keller mit der Kartoffelchips in der Hand sitzt und bestimmst, wer die Kriege nicht gewinnen soll und wie lange müssen die Anderen für Dein gewünschtes Ergebnis noch kämpfen? Du hast Vorstellungen und Wünsche, wie es in der Ukraine aussehen soll? Gut. Dann zieh die Stiefel an und bringt Dich auch konkret in das Geschehen rein.

Warum soll ich kämpfen, wenn die Ukraine kämpfen will.
Und vor allem, warum willst du nicht, dass die Ukraine kämpft?
Du bist doch hier der Kartoffelchips-Dödel, der anderen sagen will, wann und wie lange sie zu kämpfen haben.

Die Russen werden die Ukraine ohne ihre Ziele erreicht zu haben (gewünschte Territorien zu erobern und sichern) nicht verlassen. Merk Dir das.

Wird man ja sehen, wenn die Russen keine Armeen mehr haben um voranzukommen.
Wird so lange nicht mehr dauern...

[Petar]

Zitat von mithardemb

Russisches "Erobern" sieht dagegen so aus: Man schickt Soldanten und Panzer, bombardiert Infrastruktur und Zivilpersonen. Vergewaltigt die Frauen erschießt die Wehrlosen. Annektiert die Gebiete und bedroht noch lautstark die Nachbarstaaten. Sieht du den Unterschied wirklich nicht?

Ich kenne kaum einen Krieg wo die Zivilsten nicht zum Hauptopfer wurden, wo es keine Vergewaltigungen und Morde an den Unschuldigen gab.
Auch Soldaten und Panzer sind keine Seltenheit in den Kriegen.
Bombardierte Infrastruktur? ... Die Kriege sind etwas furchtbares.
Das in der Ukraine ist natürlich eine andere Dimension und klar nicht vergleichbar mit anderen Kriegen.

Ich habe sogar gehört:
Die Russen haben 320 Tonnen Geschosse aus abgereichertem Uran verschossen. Die Halbwertszeit des Uran-235 beträgt 700 Millionen Jahre. Dies soll zu einer Steigerung der Krebsraten und zu Schädigungen im Erbgut der betroffenen Bevölkerung führen. Weiterhin sollte das abgereicherte Uran Missbildungen bei Kindern der russischen Soldaten verursachen, wenn sie zurück kehren. Und noch vieles mehr...