bayernweite rangliste ab 2010/2011 - Seite 189 - TT-NEWS Tischtennis Forum

Phönix · #**1881** 18.01.2011, 00:05

Zitat:

Zitat von nbc

Och herrje, ich habe was verdreht ... ...

...

nbc · #**1882** 18.01.2011, 00:23

Zitat:

Zitat von Phönix

Einmal wetterst du dagegen, dass man bei Turnieren Punkten verlieren kann und das nächste Mal plädierst du dafür, bei Turnieren in höheren Klassen spielen zu können, um Punkte zu gewinnen.

Wenn man dann auf deine bemerkenswerte "flexible" Sichtweise eingeht und sie offenlegt, verdreht man also etwas.

Hm - vielleicht hast ja auch du etwas verdreht ... schau mal - geht ganz einfach ... aus

macht man ein

Krulemuck · #**1883** 18.01.2011, 00:48

Das hier ist das Unterforum für den BAYRISCHEN Tischtennis Verband. Wenn andere Verbände bestimmte Dinge intelligenter gelöst haben, dann her damit. Aber die Probleme die hier angesprochen werden sind selbstverständlich bayrische Probleme!

Die TTR mit der MANNSCHAFTSAUFSTELLUNG zu verbinden ist das Grundübel. Die Mannschaftsaufstellungen müssen endlich komplett freigegeben, und im selben Zug die Regeln für ERSATZSPIELER drastisch verschärft werden. (Stichwort Vierermannschaften, Stichwort Festspielen, Stichwort kein Aufrücken)

Die TTR als System das AUSSCHLIESSLICH für den Turniersport relevant ist, wäre großartig. Zusammen mit 6 Leistungsklassen und einem fließendem Übergang von +/- 50 Punkten.

Das Dogma, das eine Mannschaft nach Spielstärke aufgestellt sein muss, ist totaler Bullshit. Wird in der DTTL etwa nach Spielstärke aufgestellt? Natürlich NICHT. Wichtig ist lediglich, den Missbrauch der Ersatzspieler (Leistungsträger in mehreren Mannschaften) zu unterbinden. Mannschaften werden durch ihre Ligazugehörigkeit in ihrer Spielstärke bewertet!

Zum Dachauer Winterturnier: Aus unserem Verein haben alle Spieler an einem anderen Turnier teilgenommen, das ausdrücklich damit beworben wurde, dass eben keine TTR Punkte vergeben werden.

Krulemuck · #**1884** 18.01.2011, 01:00

Zitat:

Zitat von nbc

Einmal zu wetterst du dagegen, dass man bei Turnieren Punkten verlieren kann und das nächste Mal plädierst du dafür, bei Turnieren in höheren Klassen spielen zu können, um Punkte zu gewinnen.

Bist du intellektuell damit überfordert zu verstehen das Spieler, die in ihrer Klasse nur Punkte verlieren, aber keine Punkte gewinnen können sinnvollerweise nicht an einem Turnier teilnehmen? (Vorausgesetzt es ist das erklärte persönliche sportliche Ziel des Spielers eine höhere Spielklasse zu erreichen.)

Wenn ich genau einen Punkt von der A Klasse weg bin, dann werde ich den Teufel tun und es riskieren bei einem Turnier Punkte zu verlieren! Ich werd mir den fehlenden Punkt holen indem ich ausgewählte Spiele bestreite, bei denen die Chance besteht Punkte zu holen, und erst dann wieder Turniere spielen wenn ich die A Klasse erreicht habe.

Merkt irgendjemand wie wiedersinnig das ist? Dann lasst einen Jungen mit 1649 Punkten halt um Gottes Willen in der verdammten A- Klass' starten, zumal wahrscheinlich eh nur 3 Leute da sind!!!

nbc · #**1885** 18.01.2011, 08:47

Zitat:

Zitat von Krulemuck

Bist du intellektuell damit überfordert zu verstehen das Spieler, die in ihrer Klasse nur Punkte verlieren, aber keine Punkte gewinnen können sinnvollerweise nicht an einem Turnier teilnehmen? (Vorausgesetzt es ist das erklärte persönliche sportliche Ziel des Spielers eine höhere Spielklasse zu erreichen.)

Wenn ich genau einen Punkt von der A Klasse weg bin, dann werde ich den Teufel tun und es riskieren bei einem Turnier Punkte zu verlieren! Ich werd mir den fehlenden Punkt holen indem ich ausgewählte Spiele bestreite, bei denen die Chance besteht Punkte zu holen, und erst dann wieder Turniere spielen wenn ich die A Klasse erreicht habe.

Merkt irgendjemand wie wiedersinnig das ist? Dann lasst einen Jungen mit 1649 Punkten halt um Gottes Willen in der verdammten A- Klass' starten, zumal wahrscheinlich eh nur 3 Leute da sind!!!

Ja, leider bin ich damit absolut intellektuell überfordert!

Da hast du völlig recht, werter Krulemuck. Darf ich etwas von deiner Intelligenz abhaben? Und ein Autogramm auch? Danke! Das wäre sehr sehr nett, ich sammle nämlich Autogramme von Zeitgenossen mit besonderem Intellekt - und da bist du natürlich dabei!

Zum Intellektuellen: Wieso kann man in einer Klasse nur Punkte verlieren? Man muss halt einfach die Erwartungen erfüllen, die der TTR-Wert vorgibt, dann verliert man nichts ... auch gegen Gleichstarke oder Schlechtere. Und wenn man die Erwartungen übererfüllt, gewinnt man Punkte dazu. Wo ist das Problem? Mist, da kommt mir wieder mein Intellekt dazwischen. Entschuldige Krulemuck

Möglicherweise zeigt deine Interpretation aber kein besonders intensives Verständnis des Bewertungssystems - von der dargestellten "sportlichen" Einstellung mal völlig abgesehen. Aber auch eine derartige Einstellung überfordert mich leider.

Apropos Intellekt: "Wiedersinnig" ... immer wieder kommt mir in den Sinn, wie mir der Intellekt fehlt ... sic tacuisses ... werter Krulemuck!

tate · #**1886** 18.01.2011, 09:27

Zitat:

Zitat von nbc

Apropos Intellekt: "Wiedersinnig" ... immer wieder kommt mir in den Sinn, wie mir der Intellekt fehlt ... sic tacuisses ... werter Krulemuck!

Stimmt, nbc, "wiedersinnig" ist ja im Grunde das genaue Gegenteil von "widersinnig", doch ich befürchte, dass sich das dem einen oder anderen Diskussionsteilnehmer in diesem und anderen Threads nicht so ganz erschließt. Eigentlich sollte man in einem Forum, dessen Sinn es ja ist, mit Hilfe von (Schrift)Sprache Argumente auszutauschen, auf solche Postings gar nicht mehr antworten. Sie spiegeln sowieso nur die kruden Gedankengänge der Verfasser wider (! ;-).

Ach ja, eins noch: Ist Dein lateinisches Zitat nicht zuviel der Ehre? Ich bin sicher, dass er nie ein Philosoph war ... ;-)

Zerschmetterling · #**1887** 18.01.2011, 11:32

Zitat:

Zitat von Krulemuck

Bist du intellektuell damit überfordert zu verstehen das Spieler, die in ihrer Klasse nur Punkte verlieren, aber keine Punkte gewinnen können sinnvollerweise nicht an einem Turnier teilnehmen? (Vorausgesetzt es ist das erklärte persönliche sportliche Ziel des Spielers eine höhere Spielklasse zu erreichen.)

Wenn ich genau einen Punkt von der A Klasse weg bin, dann werde ich den Teufel tun und es riskieren bei einem Turnier Punkte zu verlieren! Ich werd mir den fehlenden Punkt holen indem ich ausgewählte Spiele bestreite, bei denen die Chance besteht Punkte zu holen, und erst dann wieder Turniere spielen wenn ich die A Klasse erreicht habe.

Merkt irgendjemand wie wiedersinnig das ist? Dann lasst einen Jungen mit 1649 Punkten halt um Gottes Willen in der verdammten A- Klass' starten, zumal wahrscheinlich eh nur 3 Leute da sind!!!

Hier zeigst du mal wieder, dass du die Funktionsweise des Systems offensichtlich überhaupt nicht verstanden hast.
Ich verzichte jetzt mal darauf, noch genauer auf die Fehler deiner Argumentation einzugehen, denn nach 190 Seiten, auf denen das schon zu genüge erklärt wurde, sollte jemand mit deinem herausragenden Intellekt eigentlich ne Doktorarbeit über das Thema verfassen können, geschweige denn die Grundsätze verstanden haben.

SVL · #**1888** 18.01.2011, 13:31

Zitat:

Zitat von Krulemuck

... Die Mannschaftsaufstellungen müssen endlich komplett freigegeben, und im selben Zug die Regeln für ERSATZSPIELER drastisch verschärft werden. (Stichwort Vierermannschaften, Stichwort Festspielen, Stichwort kein Aufrücken)

Auch wenn Krulemuck hier hin und wieder einen (zu) scharfen Ton anschlägt, lässt sich über den o.g. Punkt tatsächlich diskutieren.

Meiner Ansicht nach gibt es zwei Varianten.

Variante A: Regelung wie bisher: Aufstellung nach Spielstärke
Wenn die Aufstellung nach Spielstärke erfolgen MUSS (wie in der WO vorgeschrieben), dann auch bitteschön ohne große Spielräume. Manche sind ja der Meinung dass 2 %, oder 50 Punkte (oder auch 35 Punkte in anderen Verbänden) zuviel oder zuwenig, .. sind. Ich gehe noch einen Schritt weiter und sage: Null Toleranz. Wenn der TTR-Wert von Spieler A nur um einen Punkt besser ist als von Spieler B, dann wird seine Spielstärke vom System nun mal höher bewertet, folglich MUSS Spieler A auch vor Spieler B gestellt werden. Punkt! Ich sehe auch keinen Grund warum das nicht so gemacht werden sollte. Ich sehe keinen Sinn darin einen Spieler mit 1480 Punkten auf Postition 4 und einen Spieler mit 1431 Punkten auf Position 3 stellen zu dürfen. Das entspricht nicht den Regelungen der WO. Und es wird auch keinem weh tun, wenn er mal ne halbe Saison auf 3 statt wie gewohnt auf 1 spielt.

Variante B: Die von Krulemuck genannte Möglichkeit die Mannschaft frei aufstellen zu dürfen (wie das z. B. in Pokalspielen möglich ist). Ne taktisch interessante Variante. Der TTR-Wert wäre also nicht mehr für die Positionen innerhalb eines Teams relevant, sondern hätte die Funktion, die Teamzusammensetzungen bei mehreren Mannschaften zu regeln.

Bei beiden Varianten wäre es aber natürlich notwendig gewünschte Teamzusammensetzungen berücksichtigen zu können (Altersstruktur, Geselligkeit, berufliche Situation,...).
Hier machen diese 50 Punkte Toleranz durchaus Sinn (z. B. Position 1 aus der Zweiten Mannschaft darf 48 Punkte mehr haben als Position 6 der 1. Mannschaft). Wenns über die 50 Punkte hinaus geht, dann darf nur dann der höher eingestufte in die niedrigere Mannschaft gesetzt werden, wenn er sich einen Sperrvermerk geben lässt, um Wettbewerbsverzerrung zu vermeiden.

Ich finde den TTR-Wert jedenfalls sehr aussagekräftig. Ich kenne keinen einzigen Fall, wo der Wert nicht zumindest annähernd die Spielstärke widerspiegelt.

Krulemuck · #**1889** 18.01.2011, 15:08

Die Hoffnung war, das ein System eingeführt wird das Turniere attraktiver macht, indem die Turniere und die Spieler die sie bestreiten miteinander vernetzt werden, die Teilnehmerzahlen sich stark erhöhen und der Turniersport eine für sich alleine funktionsfähige sportliche Alternative zum Mannschaftssport wird.

Wenn die Teilnehmerzahlen gleich bleiben, dann bleiben sie gleich schlecht, und die TTR hat zwar keinen weiteren Schaden angerichtet, hat ihr Ziel, den Turniersport zu beleben, aber dennoch verfehlt.

Meine Meinung ist mittlerweile zementiert. Obwohl es zweifelsfrei richtig ist, die Ergebnisse aller Spiele unter Wettkampfbedingungen in ein System ein zu pflegen, das es sich zum Ziel gesetzt hat eine Kennzahl zu ermitteln die die Spielstärke wiederspiegelt, ist es nicht nur aus sozialen, sondern auch aus sportlichen Gründen die in den spezifischen Unterschieden der Wettkampfformen fußen grundsätzlich falsch Einzelsport und Mannschaftssport miteinander zu verknüpfen. Die Konsequenz kann und muss sein, Mannschaftsaufstellungen völlig frei zu geben, die Spielstärkeunterschiede von Mannschaften einzig und alleine durch die Zugehörigkeit einer Mannschaft zu einer Liga zu regulieren, und die Regeln für den Einsatz von Ersatzspielern so streng zu gestalten das ein Missbrauch nur extrem schwer möglich ist.
Beispielsweise könnten 7 Spieler pro Mannschaft vorgeschrieben sein, wobei immer nur 6 zum Einsatz kommen dürfen. Das erfordert zwar eine gewisse Sozialkompetenz innerhalb der Mannschaften (Rotationsprinzip) ist aber eine Problematik die im Sport absolut normal ist und in einem funktionierenden Mannschaftsgefüge auch absolut lösbar ist. Das, zusammen mit dem „Festspielen“ von Ersatzspielern (maximal zwei Einsätze pro Spieler in einer höheren Mannschaft) und dem Verzicht auf das „Aufrücken“ von Spielern einer Mannschaft die in Unterzahl antritt (Freie Aufstellung!) würde es ziemlich sinnlos machen zu versuchen Spieler für mehrere Mannschaften spielberechtigt zu positionieren.

markx · #**1890** 18.01.2011, 15:34

Schöner Beitrag mit diskussionswürdigen Punkten!
Mir ist zwar nicht bekannt, dass eines der Ziele bei der TTRL-Einführung war, den Turniersport zu beleben, aber vielleicht hab ich da was verpasst.

Meine Interpretation des TTR geht aus der Beschreibung hervor: Es gibt nur Spieler A und Spieler B, deren TTR-Werte vor dem Spiel eine Gewinnwahrscheinlichkeit festlegen, die den TTR nach dem Spiel bestimmt. Und sonst nichts. TT wird somit als 1-gegen-1 Sportart definiert (was es ja auch ist, außer im Doppel) und ein Spieler hat seine Spielstärke, die für alle Austragungsmodi gilt.

Eine komplette Freigabe der Mannschaftsaufstellungen ist ein interessanter Punkt, zumal es ja in der DTTL bereits umgesetzt wird. Hierzu sind die Meinungen auch wieder sehr konträr - zumindest hier im Forum wird diese Austragungsform öfter kritisiert, weil die Einzel bisweilen klar ausgehen und das Spitzeneinzel häufig gar nicht zustande kommt. Aber daran könnte man ja noch optimieren.
Aus meiner persönlichen Sicht ist ein Mannschaftskampf interessanter, wenn möglichst viele Spiele möglichst ausgeglichen sind. Im Falle gutes gegen schlechtes Team wäre zwar bei freigegebener Aufstellung das Gesamtergebnis evtl. knapper, dafür gäbe es voraussichtlich viele sehr eindeutige Spiele.
Aber das hat jetzt nur noch entfernt mit der TTRL zu tun...

Danke mikaloto für die Zahlen; eigentlich sollten doch beim Verband aussagekräftige Statistiken vorliegen...?!