Verwarnungen Mannschaftskampf Doppel->Einzel->Doppel

[User 17544]

Zitat von NicoZ

Situation: Das Doppel A/B beendet ihr erstes Doppel in einem Mannschaftswettkampf mit gelb-rot und jeweils einer Verwarnung A und B zugeordnet.
In folgenden Einzeln des Wettkampfes ist folglich jeder mit gelb vor-verwarnt.
Es kommt (in welchem System auch immer) zu einem weiteren Doppel A/B gegen x/y. In den Einzeln hat keiner eine weitere Verwarnung bekommen.

Frage: Gibt es eine definitive Auslegung wie das Doppel A/B nun startet? Ich sehe zwei mögliche Interpretationen.

Hm, eine ganz schwere Frage, die aus der Regel heraus leider nicht zu beantworten ist. Das kann dann nur der OSR entscheiden - dafür ist er ja da.

Ich würd' das Doppel mit gelb vorbelastet ansehen, da ja schon vorher entschieden wurde, dass beide Spieler auch in ihre Einzel mit gelb vorbelastet gestartet sind. Dafür gibt es nach meiner Auffassung eben so wenig eine Grundlage, die aus den Regeln hervorgeht. Der Spieler, der im ersten Doppel die zweite Unsportlichkeit begangen hat, die zur gelb/roten Karte geführt hatte, hätte auch mit gelb/rot ins erste Einzel geschickt werden können. So sehe ich das jedenfalls - ist ja keiner "Unschuldigr" wie in 5.2.6 beschrieben - und damit wäre auch klar, dass das nächste Doppel der beiden mit gelb/rot hätte begonnen werden müssen. Da er aber ebenfalls mit gelb in die Einzel gegangen ist, sollte ein OSR auch später nicht einfach wieder anders entscheiden.

BTW: Was macht denn ein OSR, wenn eine Doppelpaarung im Eingangsdoppel vier Unsportlichkeiten begeht? Das erste mal gelb, dann zwei mal gelb/rot und beim vierten Mal wird der OSR geholt. Jeder Spieler des Doppels hat jeweils zwei Unsportlichkeiten begangen.

Er wird auch ohne das es dafür eine nachzulesende Regelgrundlage gibt - außer der, das er dazu berechtigt ist -, beide Spieler für dieses Doppelspiel disqualifizieren. Das nehme ich zumindest in den meisten Fällen mal an. Auch hier gilt, dass die Entscheidung der OSR für die jeweilige Situation trifft. Die muss nun mal nicht immer haarklein in den Regeln nachlesbar sein. Das ist sein Job.

Mit welcher Vorbelastung gehen dann beide Spieler in ihre nächsten Einzel?
Eigentlich gelb/rot mit der Option, dass die nächste Unsportlichkeit erst mal zu zwei Punkten für den Gegner führt. Ich gehe aber davon aus, dass die meisten OSR jeden der beide Spieler bei der nächsten Unsportlichkeit für den gesamten Mannschaftskampf disqualifizieren wird und die SRaT vor den nächsten Spielen dementsprechend anweisen wird ihn bei jedem weiteren Vergehen von einem der beiden Spieler hinzuziehen soll und dies auch beiden Spielern vorher unmissverständlich sagt.

[Pinguin]

Zitat von Brett13

[...] da ja schon vorher entschieden wurde, dass beide Spieler auch in ihre Einzel mit gelb vorbelastet gestartet sind. Dafür gibt es nach meiner Auffassung eben so wenig eine Grundlage, die aus den Regeln hervorgeht. Der Spieler, der im ersten Doppel die zweite Unsportlichkeit begangen hat, die zur gelb/roten Karte geführt hatte, hätte auch mit gelb/rot ins erste Einzel geschickt werden können. So sehe ich das jedenfalls - ist ja keiner "Unschuldigr" wie in 5.2.6 beschrieben [...]

Der Punkt stand nie zur Diskussion und sollte unstrittig sein. Die Regeln sehen genau dieses Vorgehen so vor.

ITTR B 5.2.6Die gegen einen der beiden Spieler eines Doppels verhängte Verwarnung oder Strafe gilt für das Paar, jedoch nicht für den "unschuldigen" Spieler in einem folgenden Einzel im selben Mannschaftskampf;

Das gilt für jede einzelne Strafe bzw. jedes einzelne Vergehen.

BTW: Was macht denn ein OSR, wenn eine Doppelpaarung im Eingangsdoppel vier Unsportlichkeiten begeht? Das erste mal gelb, dann zwei mal gelb/rot und beim vierten Mal wird der OSR geholt. Jeder Spieler des Doppels hat jeweils zwei Unsportlichkeiten begangen.

Er wird das Doppel vermutlich für die einzelne Partie disqualifizieren. Beide Spieler gehen dann (siehe oben) jeweils mit einmal gelb-rot in das nächste Spiel. Folglich werden beim nächsten Vergehen mindestens zwei Strafpunkte fällig.

Der OSR hat alternativ natürlich auch das Recht einen Spieler dann gleich zu disqualifizieren. Ich denke dies wird er aber nur in den wenigsten Fällen direkt tun und hängt wohl auch davon ab für welche Vergehen die vorherigen Verwarnungen ausgesprochen wurden.

[tt-trommler]

Zitat von Fastest115

[B]Aha und das steht wo?

Das ist meine Auslegung und wäre meine Entscheidung als OSR - die Diskussion zeigt ja dass die Regel weder so noch so eindeutig ist weil sie eben offensichtlich davon ausgeht dass kein zweites Doppel gespielt wird.

[Fastest115]

Zitat von tt-trommler

Das ist meine Auslegung und wäre meine Entscheidung als OSR - die Diskussion zeigt ja dass die Regel weder so noch so eindeutig ist weil sie eben offensichtlich davon ausgeht dass kein zweites Doppel gespielt wird.

Sehe ich anders. Die Regel ist eundeutig:

Vor einem Doppel wird geguckt wieviel verwarnungen die beiden Teilnehmer schon haben haben und der höhere Wert wird genommen. Das sagt die Regel. Egal ob vor dem ersten Doppel oder vor dem 2. oder sonstigen!!!

Ob die Regelersteller das nun bedacht haben das es 2 Doppel geben kann oder nicht oder es absichtlich so gemacht haben warum auch immer kann man nur Vermuten.

Und deswegen sollte man die Regel wörtlich so nehmen wie sie da steht, selbst wenn die andere Lösung den Wert vom ersten Doppel zu übernehmen ja Sinn macht.

Problem: Spieler A bekommt im ersten Doppel gelb. Spieler B nicht. Spieler B bekommt im Einzel gelb und 1. Gelbrot....was machste denn dann. Sagste dann die starten mit Gelb weil das ja der Wert nach dem ersten Doppel war oder muss man nun doch die Regel wörtlich anwenden weil der höhere individualverwarnungswert 1. gelbrot ist???

Also ich würde da nirgends was anderes steht, im ausgangsbeispiel mit gelb starten, gemäß dem Wortlaut der Regel. Aich wenn das andere sicher auch logisch wäre. TT Regeln sind nicht immer logisch

[tt-trommler]

Dirk - Du willst es wie so häufig nicht wahrhaben willst dass es auch andere Meinungen gibt ..... frage einfach einmal bei Deiner nächsten Fortbildung oder TvB - vielleicht kennt er ja eine Regelauslegung
So lange bleibe ich bei meiner

[Fastest115]

ich weiß das es andere meinungen gibt. soll es ja auch. nur sollten die dann auch begründet sein/werden.

Und ich sag ja auch nur meine Meinung und sehe es eben anders. Und die begründe ich eben...bzw Zeige wo ich bei den Argumenten für die andere Meinung die "schwachstelle" sehe....

Wie gesagt jeder soll seine Meinung haben und diese am besten Begründen mit möglichst unwiederlegbaren Argumenten

Vieleicht sollte man mal beim DTTB bei den hohen SR anfragen wie da die Auslegung/Meinung ist und warum

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Der Punkt stand nie zur Diskussion und sollte unstrittig sein. Die Regeln sehen genau dieses Vorgehen so vor.

ITTR B 5.2.6Die gegen einen der beiden Spieler eines Doppels verhängte Verwarnung oder Strafe gilt für das Paar, jedoch nicht für den "unschuldigen" Spieler in einem folgenden Einzel im selben Mannschaftskampf;

Das gilt für jede einzelne Strafe bzw. jedes einzelne Vergehen.

Da geht leider nix eindeutig hervor. In einem Doppel, in dem beide Spieler verwarnt werden, gibt es nun mal keinen - wie in 5.2.6 beschriebenen - unschuldigen Spieler. Der zweite Spieler hat vom SRaT die gelb/rote und keine gelbe Karte erhalten. Wenn der OSR diesen Spieler darauf hin mit gelb/rot vorbelastet ins nächste Spiel (Einzel oder Doppel - völlig egal, denn es ist ja auch möglich das ein Spieler nur Doppel spielt) schickt, dann ist das so. Bei allen Fragen der Regelauslegung hat der OSR schließlich das letzte Wort.

Zitat von Pinguin

Er wird das Doppel vermutlich für die einzelne Partie disqualifizieren. Beide Spieler gehen dann (siehe oben) jeweils mit einmal gelb-rot in das nächste Spiel. Folglich werden beim nächsten Vergehen mindestens zwei Strafpunkte fällig.

Da würde ich hoffen - wie ich schon schrieb - das der OSR beiden Spielern kein weiteres unsportliches Benehmen mehr durchgehen lässt und sie nach der Disqualifikation fürs Doppel auch dementsprechend deutlich darauf hinweist, dass jedes weitere Vergehen eine Disqualifikation für den geamten Mannschaftskampf nach sich ziehen wird. Eine andere Auslegung wäre zwar sicher legitim - da es nun mal dem OSR obliegt solche Entscheidungen zu treffen - aber nach meinem Empfinden nicht im Sinne des Erfinders. Kein Spieler, der in einem Doppel spielt, sollte dazu animiert werden dem Ansehen des TT-Sports schaden zuzufügen. Jeder Spieler weiß, dass in einem Doppel jedes vergehen geahndet wird. Ab dem vierten Vergehen entscheidet der OSR ob eine Disqualifikation nur für das Spiel selbst oder gar für den gesamten Mannschaftskampf ausgesprochen wird. Auch hierfür gibt es im Regelwerk keine weitere Entscheidungshilfe für den OSR. Kein Spieler sollte meinen, dass er sich im Doppel benehmen kann wie 'ne Wildsau, weil ja nur das eigene Vergehen für den weiteren Spielverlauf relevant ist. Sobald beide Spieler sich daneben benehmen gilt nach meiner Auffassung der Passus mit dem unschuldigen Spieler nicht mehr. Das ein Spieler, der sich sportlich fair verhält nicht in den weiteren Spielen für die Vergehen seines Doppelpartners bestraft werden soll, genau das ist der Sinn der Regel. Zumindest nach meiner Auffassung. Sobald er selbst durch unsportliches Verhalten auffällt und bestraft wird, nimmt er die Vorbelastung mit ins nächste Spiel, die ihm der SRaT zugesprochen hat.

Zitat von Pinguin

Der OSR hat alternativ natürlich auch das Recht einen Spieler dann gleich zu disqualifizieren.

Eben.

Zitat von Pinguin

Ich denke dies wird er aber nur in den wenigsten Fällen direkt tun und hängt wohl auch davon ab für welche Vergehen die vorherigen Verwarnungen ausgesprochen wurden.

Es liegt halt im Ermessen des OSR. Wobei ich finde, dass ein Spieler, der so unbeherrscht ist, dass er trotz schon erfolgten drei Strafen - egal ob nun von ihm selbst oder seinem Doppelpartner - kein guter Repräsentant für den TT-Sport ist. Da kann ich natürlich nur hoffen, dass der OSR in einem solchen Fall beiden Spielern deutlich macht, dass das nächste Vergehen dazu führt, dass sie für den gesamten Mannschaftskampf gesperrt werden.

[User 17544]

Zitat von Fastest115

Und deswegen sollte man die Regel wörtlich so nehmen wie sie da steht, selbst wenn die andere Lösung den Wert vom ersten Doppel zu übernehmen ja Sinn macht.

Die Regel B 5.2.6 spricht aber von unschuldigen Spielern, die nicht wegen eines Vergehens des Doppelpartner im weiteren Verlauf des Mannschaftskampfes vorbelastet werden. Ein Spieler der in einem Doppel die gelb-rote Karte erhält, erhält sie völlig unabhängig davon ob er die vorhergegangene gelbe Karte selbst erhalten hat - genau das sagt die Regel B 5.2.6 auch . Dieser Spieler ist dann nach wörtlicher Regelauslegung mit gelb-rot vorzubelasten.

Zumindest ich lese da nix gegenteiliges in den Regeln

[Pinguin]

Zitat von Brett13

In einem Doppel, in dem beide Spieler verwarnt werden, gibt es nun mal keinen - wie in 5.2.6 beschriebenen - unschuldigen Spieler.

Ja, nur ist jeder nur "Schuld" an einer der beiden Strafen. Das geschilderte Vorgehen wird in meinen Augen auch anhand des englischen Regeltexts nochmal deutlich:

3.05.02.06 A warning or penalty incurred by either player of a doubles pair shall apply to the pair, but not to the non-offending player in a subsequent individual match of the same team match

"Non-offending" kann man auch übersetzen mit "derjenige, der das jeweilige Vergehen nicht begangen hat", und "to incur" auch wunderbar mit "auf sich ziehen". Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber ich denke das ist eindeutig.

Bei allen Fragen der Regelauslegung hat der OSR schließlich das letzte Wort.

Das heißt nicht, dass er Narrenfreiheit hat und in die Regeln hineinlesen was er möchte und sie so auslegen wie er sie gerade lesen möchte.

Eine andere Auslegung wäre zwar sicher legitim - da es nun mal dem OSR obliegt solche Entscheidungen zu treffen - aber nach meinem Empfinden nicht im Sinne des Erfinders. Kein Spieler, der in einem Doppel spielt, sollte dazu animiert werden dem Ansehen des TT-Sports schaden zuzufügen.

Hier würde ich nicht so pauschalisieren. Wenn die Verwarnungen z.B. für "auf den Boden spucken" - "Spielverzögerung" - "Spielverzögerung" - "Tritt gegen den Tisch" verhängt wurden, würde ich vermutlich anders agieren, als wenn die Verwarnungen/Strafen wegen z.B. "Ballwegschlagen" - "Tritt in die Bande" - "Schlag auf den Tisch" - "Anbrüllen des Gegners" verhängt wurden.

Kein Spieler sollte meinen, dass er sich im Doppel benehmen kann wie 'ne Wildsau, weil ja nur das eigene Vergehen für den weiteren Spielverlauf relevant ist.

Warum sollte das ein Spieler denken? Wenn ein Spieler allein alle vier Strafen auf sich zieht ist das doch auch eindeutig, dass er danach sich nichts mehr erlauben kann. Und wenn beide sich daneben benehmen ist das Doppel schnell beendet. Ich sehe das Problem nicht.

Sobald beide Spieler sich daneben benehmen gilt nach meiner Auffassung der Passus mit dem unschuldigen Spieler nicht mehr.

Mitgefangen, mitgehangen? Was wenn der eine Spieler eben wegen Spielverzögerung die erste Verwarnung "verursacht", der andere in der Folge dann aber völlig austickt? Soll jetzt der erste mit 2x gelb-rot ins Einzel gehen nur weil sein Partner sich nicht im Griff hatte und er halt wegen der Zeitverzögerung auch nicht mehr "unschuldig" ist wie du es nennst?[/QUOTE]

Zitat von Brett13

Ein Spieler der in einem Doppel die gelb-rote Karte erhält, erhält sie völlig unabhängig davon ob er die vorhergegangene gelbe Karte selbst erhalten hat - genau das sagt die Regel B 5.2.6 auch . Dieser Spieler ist dann nach wörtlicher Regelauslegung mit gelb-rot vorzubelasten

Das heißt der eine Spieler eines Doppels wird für das möglicherweise gleiche Vergehen härter bestraft als der andere Spieler? Nun ja ...

[tt-trommler]

Zitat von Fastest115

ich weiß das es andere meinungen gibt. soll es ja auch. nur sollten die dann auch begründet sein/werden.
Vieleicht sollte man mal beim DTTB bei den hohen SR anfragen wie da die Auslegung/Meinung ist und warum

Meine Begründung steht in meinem ersten Post - das muss ich nicht ständig wiederholen.
Regeln gelten für alle SR, ob "hoch" oder nicht (was ist überhaupt "hoch" ?) - deren "Meinung" zählt genauso viel wie die jedes anderen SR und sei es ein frisch gebackener KSR. Allerdings kennen engagierte SR wie TvB eher offizielle Auslegungen dazu

Zum Begreifen meiner Auslegung dazu solange es keine offizielle dazu gibt :

3.05.02.06 A warning or penalty incurred by either player of a doubles pair shall apply to the pair, but not to the non-offending player in a subsequent individual match of the same team match

Die Bestrafung erfolgt für das Doppel und nur für das/die nachfolgende(n) Einzel nimmt der "unschuldige" Spieler keine "Bestrafung" mit
in unserem Fall nimmt dias Doppel das ja als "Ganzes" bestraft wurde auch zu einem Folgematch die Strafe mit
Nehme das Thema gerne für meine nächste Fortbildung auf - dauert aber noch ziemlich genau ein Jahr ....