Verwarnungen Mannschaftskampf Doppel->Einzel->Doppel

[NicoZ]

B 5.2.6 Die gegen einen der beiden Spieler eines Doppels verhängte Verwarnung oder Strafe gilt für das Paar, jedoch nicht für den “unschuldigen” Spieler in einem folgenden Einzel im selben Mannschaftskampf; zu Beginn eines Doppels wird die jeweils höhere Verwarnung oder Strafe zugrunde gelegt, die gegen einen der beiden Spieler ausgesprochen wurde.

Situation: Das Doppel A/B beendet ihr erstes Doppel in einem Mannschaftswettkampf mit gelb-rot und jeweils einer Verwarnung A und B zugeordnet.
In folgenden Einzeln des Wettkampfes ist folglich jeder mit gelb vor-verwarnt.
Es kommt (in welchem System auch immer) zu einem weiteren Doppel A/B gegen x/y. In den Einzeln hat keiner eine weitere Verwarnung bekommen.

Frage: Gibt es eine definitive Auslegung wie das Doppel A/B nun startet? Ich sehe zwei mögliche Interpretationen.

1) Doppel A/B startet mit GELB. Begründung: Die gelb-rote Verwanrung wird nach dem Doppel in Komponenten zerlegt. A hat nun GELB und B hat GELB, damit ist GELB 'zu Beginn [des] Doppels die [] höhere Verwarnung oder Strafe zugrunde gelegt, die gegen einen der beiden Spieler ausgesprochen wurde". Diese Interpretation liegt mir näher - auch, weil sie im Zweifel zugunsten des Spielers falsch ist. Zudem spricht auch hierfür der explizite Zeitpunkt "zu Beginn eines Doppels [...] als "Trigger zur Prüfung".

2) Doppel A/B stated mit gelb-rot. Begründung: Die Verwarnugng gilt explizit für das PAAR aber nicht den Unschuldigen EINZELSPIELER im gleichen Wettkampf. Im Doppel startet aber wieder das Paar. Es wird nicht als solches in Komponenten zerlegt sondern das Paar bleibt gelb-rot Verwarnt und jeder schuldige Einzelspieler bekommt quasi "zusätzlich" die jeweilige Verwarnstufe für seine Einzel.

Wie gesagt: Ich kann beides herauslesen, je nachdem welche Teil ich stärker betone. Gibt es hier eine definitive Anweisung? (Theoretische Situation.)

[Fastest115]

Also: Eröffnungsdoppel: a+B. A bekommt ne Verwarnung. erstmal nix. B bekommt danach auch eine. Für das Doppel nun gelbrot also ein Punkt für den Gegner

Doppel Ende in die ersten Einzel gehen beide mit ihrer einen persönlichen gelben Karte

begeht dort wieder einer einen Verstoß, bekommt er die erste Gelbrote und einen Punkt für den gegner.

Deine Frage:

wenn beide in den einzeln unauffällig sind und mit ihrer jeweils einen gelben (aus dem ersten doppel insgesamt da gelbrot) dann zum abschlußdoppel kommen ob sie dann mit gelb starten (zumindest ist das so lt Regeltext) oder dann die gelbrote aus ihrem ersten Doppel mitnehmen müssen?

ist sehr gut da wüßte ich jetzt auch keine Antwort drauf aber wenn ich den Regeltext wörtlich auslege würde ich sagen . Sie starten mit gelb.

[Detlef Sander]

Nachdem das Doppel AB bereits in seinem ersten Match dieses Mannschaftsspiels mit 2 Fehlverhalten belastet war, würde ich sagen, sie starten auch in ihr zweites Match in diesem Mannschaftsspiel mit beiden Fehlverhalten - somit 1x gelb/rot

Dies ist eine "Bauchentscheidung" eines Schiedsrichters mit mehr als 25 Jahren Erfahrung.

[Fastest115]

Ja genau da liegt das Problem: Vom Bauch her klingt es logisch das im 2. Doppel die Strafe aus dem ersten Doppel gelbrot als Start genommen wird...Nur der Regeltext gibt das nirgends her denn da steht nur das nach dem Doppel jeder seine Persönliche Strafe behält.

Und das vor einem Doppel die höhere der "persönlichen Strafen" als Startwert genommen wird. Und die ist nunmal bei beiden "nur" gelb

Von Übernahme aus dem ersten Doppel steht da nirgends etwas!!!

[Detlef Sander]

Meine Argumentation wäre, dass so wie beim Einzel die Strafen aus dem ersten ins zweite Match mitgehen auch die Strafen im Doppel aus dem ersten Match ins zweite Match übernommen werden, wenn das Spielsystem ein zweites Match dieser Doppelpaarung vorsieht.

[Fastest115]

ja klingt logisch wie gesagt

aber die Regel sagt das eben nicht aus. Sie unterscheidet nicht zwischen Doppel und Einzel sondern sagt man nimmt immer seine persönlichen Strafen mit also vom Doppel ins erste einzel vom ersten ins 2. und dann eben auch in ein Doppel wobei da dann eben gilt höhere Strafe wird übernommen für beide zusammen.

Im Pokal mit Dooppel in der Mitte ist es ja auch so das man auch im Doppel nur die persönlichen Strafen weiter führt fürs dann folgende 2. Einzel...

Logisch (bauchgefühl) bin ich voll auf deiner Seite aber regeltechnisch steht das eben nirgends so!!!

[Lrephcsak]

Ich würde wie Nico auch zu "nur gelb" tendieren.

Zusätzlich zu seiner Argumentation scheint mir das auch folgender Aspekt nahezulegen:
Nehmen wir an, beide dieser Spieler werden in ihren Einzeln auch noch mal verwarnt (also jeweils 1x gelb/rot).
Wollt ihr das dann gewissermaßen "aufaddieren" und die dann tatsächlich im Doppel mit 2x gelb/rot starten lassen? Das scheint mir ziemlich fern vom Regeltext zu sein.
Umgekehrt wäre es aber auch absurd, wenn sie beide im Doppel mit selber Verwarnungsstufe (1x gelb/rot) starten würden, als hätte es die beiden Einzelverwarnungen nicht gegeben.
Auch daher scheint mir also "nur gelb" logischer, dann fügt sich die Steigerung aus dem Einzel sinnvoll ein.

Edit: Oder treiben wir es auf die Spitze: 1x gelb/rot im Doppel (jeder eine gelbe), einer kassiert dann im Einzel noch 2 Verwarnungen (also zur 2. gelb/roten). Wenn du das aufaddierst, dürfte er dann im Doppel gar nicht mehr starten (theoretisch 3. gelb/rote als Startwert), andernfalls hast du obigen Widerspruch, daß eine Karte mehr im Einzel keine Bedeutung hätte, wenn du im Doppel tatsächlich mit "gelb/rot" statt "nur gelb" beginnen willst.

Daraus folgt: Wenn man die Fälle von "oben" (immer mehr Karten) runterzählt (hmm, rekursive Auslegung? :-D ), folgt logisch für Nicos Ausgangsfall "nur gelb".

Latürnich wäre hier eine offizielle DTTB-Regelauslegung schön, wiewohl die, wie Mighty sicher gleich betonen würde, selbstredend für den SR (geprüft oder nicht) vor Ort völlig unverbindlich sein würde... ;-)

Richard

[Pinguin]

Zitat von Fastest115

Logisch (bauchgefühl) bin ich voll auf deiner Seite aber regeltechnisch steht das eben nirgends so!!!

Ich fänds auch logisch das Doppel diesbezüglich immer als Einheit zu behandeln, hab allerdings auch Probleme das aus dem Regeltext herauszulesen. Das Problem ist, dass es m.W. international kein Spielsystem gibt, in dem die gleiche Doppelpaarung zweimal antreten muss. Daher wundert es mich nicht, wenn die Regeln hier nicht so deutlich sind wie man es vielleicht gerne hätte.

Vielleicht ist die folgenden Aussage aus dem Handbook for Match Officials wirklich nur vor dem Hintergrund zu sehen, dass die Situation international nicht auftritt. Im HMO (14th ed) steht (Hervorhebung von mir)

17.3.4 In a team match, warnings and penalties are carried over to subsequent individual matches. [...] A warning or penalty during a doubles match applies to the pair during that match, but only the offending player will carry it over to a subsequent individual match.

Hier kann man sicher diskutieren ob "that match" wirklich exklusiv gemeint war.

Aber rein nach Regeltext würde ich dazu tendieren zu sagen "Doppel startet mit Gelb sofern beide Spieler je eine Verwarnung verursacht haben, und startet mit Gelb-Rot sofern ein Spieler beide Verwarnungen verursacht hat".

[tt-trommler]

Für mich ist die Regel klar :
gelb/rot gab es für das Paar und wenn das Paar noch einmal antritt geht es mit der gleichen Vorbelastung wieder ins Rennen.

[Fastest115]

Aha und das steht wo?

Denn in den regeln steht ganz klar genau das Gegenteil!

.....zu Beginn eines Doppels wird die jeweils höhere Verwarnung oder Strafe zugrunde gelegt, die gegen einen der beiden Spieler ausgesprochen wurde.

Wenn man zu einem Doppel kommt wird die höchste "individuelle Verwarnungsstufe" der beiden Einzelspieler genommen als Startwert für das Doppel!!!

Von vorherigen Doppeln ist nirgends die Rede.

Wenn du recht hättest müßte doch irgendwo ein Zusatz stehen: sollte es schon ein Doppel gegeben haben wird die Verwarnungsstufe aus dem Doppel übernommen. Oder etwas sinngemäß ähnliches. Hätte dann aber das Problem das man dann zwischenzeitlich erfolgte Verwarnungen im Einzel nicht berücksichtigen könnte.

Ich denke das Problem ist: das ganze steht in den Regeln der ITTF. Und man hat bei der Erstellung diesen Fall nicht im Hinterkopf haben können weil es keine Mannschaftskämpfe auf ITTF ebene gibt/gab in denen ein Doppel 2 mal dran kommt.

Und die Verbände DTTB usw hätten wenn sie soclhe Mannschaftsysteme spielen die Regel entsprechend ergänzen müssen. Sie haben das aber nicht getan.

1. ist der Fall einfach so selten das man vermutlich nicht darüber nachgedacht hat
2. Ist es sehr schwierig das dann entsprechend zu formulieren ohne noch mehr Verwirrung zu schffen und evtl auch garnicht gewollt...