5 gegen 5 und zweimal falsch aufgestellt

[Trillian]

Wenn bei 5 gegen 5 Doppel 3 nicht gespielt hat, reicht es auf jeden Fall, bis 8 zu spielen, da es dann maximal 8:7 ausgeht (oder 8:6, wenn kein sechster Mann auftaucht).
Bei 5 gegen 4 müßte man, wenn jemand im 2. Durchgang erscheint bis 8 spielen: dort sind im ersten Durchgang 2 Spiele ohne Wertung ausgefallen (Doppel 3 und Spiel 5-6), es kann maximal 8:6 ausgehen, wenn ein Spieler im 2. Durchgang noch erscheint, ansonsten ist eben bereits bei 7:6 der Sieg perfekt.
Auch bei 4-4 gibt es die Situation, bei der ein im zweiten Durchgang erscheinender Spieler noch einen anderen Siegpunkt auslösen kann: es kann maximal 7:6 ausgehen, wenn im zweiten Durchgang jemand erscheint, ansonsten mit Abschlußdoppel 6:5.
Das heißt, es muß nicht bis 9 gehen, bei 4-4 nicht einmal bis 8.
Wenn eine der beiden Mannschaften zu 6 ist, geht es sowieso bis 9, da der vollzähligen Mannschaft die Spiele gutgeschrieben werden, egal wie viele Spieler fehlen.

[long-pips]

Zitat von Majestät

Was passiert eigentlich wenn zwei Mannschaften nur zu fünft antreten? Werden die drei Spiele(Doppel und zwei Einzel) einfach nicht gewertet, so dass ein Spiel vielleicht 7:6 ausgeht(bei 6er-Mannschaften) oder wie wired das geregelt?
Und was passiert wenn zwei Mannschaften gegeneinander spielen, die beide einen Fehler machen, der dazu führt, dass sie beide kampflos verlieren müssten(Doppel falsch aufgestellt, Spieler mit Sperrvermerk eingesetzt,...)? Wird für beide das Spiel jeweils für beide 0:9 gewertet oder wie wird das gehandhabt?
Vielen Dank für die hofffentlch folgende Aufklärung

MfG
Majestät

Eigentlich ist es mühsam darauf zu antworten, da dies schon mindestens..... wenn nicht sogar....... noch öfter diskutiert wurde. Ich tus aber trotzdem.
Für den Fall, dass die Doppel falsch aufgestellt wurden und kein OSR in der halle war, der den Spielbogen führt, ist die HEIMMANSCHAFT für das Ordnungsgemäße ausfüllen verantwortlich.
ERGO: Der, der falsch ausgefüllt hat, (heimmannschaft) verliert.
Im Fall, das ein OSR anwesenden war, gibt es je nach Verband unterschiedliche auslegungen. Geht von :
Heimmannschaft verliert (da sie kontrolieren könnten)
bis hin zu einer Spielwiederholung.
Und wieder einmal sind wir bei dem Punkt angekommen bei dem ich immer wieder sage,: " Lasst uns für einheitliche, verständliche, dürchführbare und vor allem nachprüfprüfbare Regeln "kämpfen"!"

[Trillian]

Das stimmt so nicht ganz, auch die Auswärtsmannschaft verliert, wenn ihre Doppel falsch aufgestellt worden sind. Im Übrigen unterschreibt auch die Auswärtsmannschaft, daß die Aufstellungen überprüft worden sind und die Eintragungen komplett sind.

[Keyser Soze]

Zitat von Vektor

Wenn dann hierbei zwar berücksichtigt wird, wenn Spiele gar nicht in die Wertung kommen (weil beide Spieler fehlen), nicht aber, wenn bereits feststeht, welcher Mannschaft ein Punkt kampflos zufällt (weil nur einer der beteiligten Spieler fehlt), ist das nicht unbedingt konsequent.

o.k., jetzt weiß ich auch, wo das problem liegt: du rechnest du kampflos-spiele schon hinzu, die im SPÄTEREN spielverlauf noch kommen ...aber so funktioniert die rechnung eben nicht! ...wenn noch normale spiele (nicht kampflos) ausstehen, dann werden die auch "ausgekämpft" ...und dann sehen wir weiter und gucken ob kampflose punkte kommen!

...das ist dasselbe wie beim "durchspielen" ...wir praktizieren dass seit jahren auf bezirks- und verbands-ebene, am anfang hatten aber auch einige spieler kleine motivationsprobleme, wenn ihr team z.b. 10:2 führt! ...es geht eben weiter bis zum ende (sodass auch jeder zweimal drankommt), und spätestens am ende der saison zeigt sich, ob es gut ist, dieses spiel 10:5 "ausklingen" zu lassen, oder ob man es mit 13:2 "vollendet" hat!!

auf den fall des spieles "6 gegen 4" übertragen, wo das 6er-team schon 8:4 führt, sind die auswirkungen nicht so dramatisch, da eh noch 2 kamplose siege am ende kommen ...aber auch 10:5 und 11:4 ist ein unterschied!
...ein unterschied von 2 "kleinen punkten" in der abschlusstabelle ...und ich weiß solche zu schätzen, denn meine mannschaft ist vor drei jahren aufgestiegen; aufgrund von 2 kleinen spielen

Zitat von Vektor

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.

...ich will sagen, dass es gut möglich ist, dass sich die 14 durch TT spielen verteilbaren punkte eben gerade so verteilen, dass niemand auf 9 punkte kommt ...und deshalb kannst du nicht stur sagen: "der 9 punkt bringt den sieg" ...denn was ist denn dann bei 8:6? beide verloren, weil beide nicht 9 haben

Zitat von Vektor

Und wenn keiner 9 erreicht, würden eben alle Partien durchgespielt und dann ist gut.
Wo ist da etwas unklar oder blödsinnig?

...ich sag doch: da ist nix blödsinnig, alles cool

...verstehe nur nicht, wieso du nicht verstehst, dass dann ein team mit 8 punkten gewinnen kann ...oder verstehst du das doch und wir verstehen uns nur gegenseitig grade nicht

[Keyser Soze]

Zitat von long-pips

Für den Fall, dass die Doppel falsch aufgestellt wurden und kein OSR in der halle war, der den Spielbogen führt, ist die HEIMMANSCHAFT für das Ordnungsgemäße ausfüllen verantwortlich.
ERGO: Der, der falsch ausgefüllt hat, (heimmannschaft) verliert.
Im Fall, das ein OSR anwesenden war, gibt es je nach Verband unterschiedliche auslegungen. Geht von :
Heimmannschaft verliert (da sie kontrolieren könnten)
bis hin zu einer Spielwiederholung.

...das ist ohne zweifel eine der beklopptesten regelauslegungen, die ich seit langem gelesen habe

ich bin seit jahren staffelleiter von 3 bezirksliga-staffeln und ich habe schon öfter eine falsche doppelaufstellung auf dem formular vorgefunden! ...aber auf den OSR habe ich dabei nie geguckt! ist ja auch scheißegal, von welchem team der ist! ...wichtig ist nur, wer in falscher aufgestellung spielt!
zu bestrafen ist natürlich stets das team, welches falsch aufgestellt hat

alles andere wäre doch grober unfug!
zur verdeutlichung hier ein szenario:
wenn die heimmannschaft den OSR stellt, oder zumindest die von "long-pips" erwähnte kontrollmacht besitzt (z.b. in der kreisklasse, ohne OSR), dann könnte ich ja als gastmannschaft einfach immer die doppel falsch aufstellen und darauf spekulieren, dass es keiner merkt! ...denn dann hab ich slebst 15:0 gewonnen, da die gastgeber ja bestraft werden und wenn es keiner merkt, kann ich immernoch den vorteil meiner falschen doppelaufstellung nutzen

[Vektor]

Zitat von Keyser Soze

o.k., jetzt weiß ich auch, wo das problem liegt: du rechnest du kampflos-spiele schon hinzu, die im SPÄTEREN spielverlauf noch kommen ...aber so funktioniert die rechnung eben nicht! ...wenn noch normale spiele (nicht kampflos) ausstehen, dann werden die auch "ausgekämpft" ...und dann sehen wir weiter und gucken ob kampflose punkte kommen!

Nein, ich zähle keine späteren Punkte hinzu.
Ich sage nur, die unterzahlige Mannschaft kann diese Punkte nicht mehr holen, also könnte man argumentieren, dass bei einer Situation wie in Beispiel 1 die vollzählige Mannschaft bereits genügend Punkte zusammen hat (die späteren kampflosen Spiele nicht miteinberechnet), dass der Sieg feststeht.

...das ist dasselbe wie beim "durchspielen" ...wir praktizieren dass seit jahren auf bezirks- und verbands-ebene, am anfang hatten aber auch einige spieler kleine motivationsprobleme, wenn ihr team z.b. 10:2 führt! ...es geht eben weiter bis zum ende (sodass auch jeder zweimal drankommt), und spätestens am ende der saison zeigt sich, ob es gut ist, dieses spiel 10:5 "ausklingen" zu lassen, oder ob man es mit 13:2 "vollendet" hat!!

Wenn man "durchspielt", ist diese Duiskussion hier ja eh gegenstandslos.

...ich will sagen, dass es gut möglich ist, dass sich die 14 durch TT spielen verteilbaren punkte eben gerade so verteilen, dass niemand auf 9 punkte kommt ...und deshalb kannst du nicht stur sagen: "der 9 punkt bringt den sieg" ...denn was ist denn dann bei 8:6? beide verloren, weil beide nicht 9 haben

...verstehe nur nicht, wieso du nicht verstehst, dass dann ein team mit 8 punkten gewinnen kann ...oder verstehst du das doch und wir verstehen uns nur gegenseitig grade nicht

Natürlich kann man mit 8 Punkten gewinnen. Das ist doch nicht das Thema.

Mein Vorschlag lautete doch, wir spielen bis einer "9" hat oder bis der Spielbogen voll ist.
Wenn wir das Schlussdoppel gespielt haben und dann steht's 8:6, hat die mannschaft natürlich gewonnen. Aber wozu diese Rechnerei, wann unter welchen Umständen welche Zahl der Siegpunkt ist (und das sage ich als Mathematiker). Das halte ich für eine unnötige Verkomplizierung - und ich bin sicher, dass ein Großteil der Aktiven in diesen Fällen nicht weiß, wann das Spiel beendet ist.

[Keyser Soze]

Zitat von Vektor

Aber wozu diese Rechnerei, wann unter welchen Umständen welche Zahl der Siegpunkt ist (und das sage ich als Mathematiker).

Nunja, diese Rechnerei brauchen wir deshalb, damit wir wissen, welches Spiel wie gewertet wird, wenn so ein Sonderfall (beiden Teams unvollständig) eintritt. Und außerdem macht die Rechnerei Spass, das solltest du ja wissen

Ich (auch Mathematiker[*]) frage dich daher: Was genau willst du denn gern umdefinieren? Was genau ist dein Vorschlag? Und welche Regel findest du jetzt doof?

Zitat von Vektor

ich bin sicher, dass ein Großteil der Aktiven in diesen Fällen nicht weiß, wann das Spiel beendet ist.

Dessen bin ich mit auh sehr sicher! Leider!

[*] ... siehe Profil\Beruf

[Vektor]

Zitat von Keyser Soze

Nunja, diese Rechnerei brauchen wir deshalb, damit wir wissen, welches Spiel wie gewertet wird, wenn so ein Sonderfall (beiden Teams unvollständig) eintritt.

... aber nur, weil die Regeln (bzw. Auslegungen) sind, wie sie sind ...

Und außerdem macht die Rechnerei Spass, das solltest du ja wissen

Vielen anderen aber nicht, und daraus ergeben sich dann Probleme, weil nicht entsprechend der Regeln gehandelt wurde - und das macht mir keinen Spaß!

Was genau willst du denn gern umdefinieren? Was genau ist dein Vorschlag?

D2.6 der WO lautet
"Jeder Mannschaftskampf ist beendet, wenn der zum Sieg notwendige Spielpunkt erreicht ist oder alle zum System gehörenden Spiele ausgetragen sind"
... und wie ich schrieb, ist nicht von vornherein klar, was der "zum Sieg notwendige Spielpunkt" ist (ja, die derzeitige Auslegung ist ziemlich klar - ergibt sich aber nicht zwingend aus dieser Formulierung).

Daher fände ich folgende Formulierung einfacher und klarer:
"Jeder Mannschaftskampf ist beendet, wenn eine Mannschaft mehr als die Hälfte der zum Spielsystem gehörenden Spiele gewonnen hat oder alle zum Spielsystem gehörenden Spiele ausgetragen sind"

Die Formulierung des Satzes mag komplizierter klingen als das Original, inhaltlich ist er aber einfacher. Die Siegpunktzahl hinge dann nur vom Spielsystem ab - für euch "Durchspieler" ändert sich eh nix ;-)

[Vektor]

Und ich sehe gerade, dass in D 2.8 schon der Ausdruck "Zahl der im jeweiligen Spielsystem zum Sieg notwendigen Siegpunkte" genau in meinem Sinne verwendet wird.

Ist übrigens interessant, dass in D2.8 einem Spielsystem genau eine feste Siegpunktzahl zuerkannt wird und diese in D2.6 dann aber als "variabel" interpretiert wird. Vielleicht hatten die Autoren dieser Sätze ja genau das gemeint, was ich vorgeschlagen habe ...

[Keyser Soze]

Zitat von Vektor

D2.6 der WO lautet
"Jeder Mannschaftskampf ist beendet, wenn der zum Sieg notwendige Spielpunkt erreicht ist oder alle zum System gehörenden Spiele ausgetragen sind"

... fände ich folgende Formulierung einfacher und klarer:
"Jeder Mannschaftskampf ist beendet, wenn eine Mannschaft mehr als die Hälfte der zum Spielsystem gehörenden Spiele gewonnen hat oder alle zum Spielsystem gehörenden Spiele ausgetragen sind"

O.k., hier fehlt die eindeutige Definition des "Siegpunktes", da sehe ich ein. Aber komplizierte klingt IMO die von dir abgewandelte Form!

Außerdem ist "mehr als die Hälfte der zum Spielsystem gehörenden Spiele" gerade im vorliegenden Sonderfall-Gewurschtel nicht eindeutig. Denn im Fall "4 gegen 5" (oder ähnliches) müssten auch dann die Beteiligten wissen, dass bestimmte Spiele eben nicht mehr zum System gehören, und die besagt "Hälfte" deswegen auch eine geringere Zahl ist

Zitat von Vektor

- für euch "Durchspieler" ändert sich eh nix ;-)

Naja, das Wissen um die genaue Siegpunktzahl brauchen auch die Durchspieler.

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Zum Thema WO Punkt 2.6 und andere Punkte und Durcheinander bei verschiedenen Punkten:
Da sind wir wiedermal bei einem alt bekannten Dilemma angelangt:
Jeder TT-Verband hat seine eigene WO Bei unserer WO existiert z.B. gar kein Punkt 2.8.