kreisligen splitten

[Die_Moewe]

Zitat von Fastest115

Würde in dem Jahr der Umstellung Bedeuten (+- Eine Mannschaft durch BKab bzw aufstieg:

20 Mannschaften aktuell

3 Mannschaften aus der BK kommen runter 3 gehen hoch in die BK.

haben wir wieder 20

3 Steigen aus der 1. KK auf: Die Gruppensieger. Die 2. haben in dem Jahr keine Aufstiegschance.

Sind wir bei 23 Mannschaften

also müssen 11 absteigen. Also Platz 6-10 steigt direkt ab und Platz 5 macht eine Relegation wo der verlierer absteigt

In Zukunft werden zwar Relegationsspiele von der KL zur BK vermieden (das ist ein Spiel!!!) aber ab 1. KK zur KL usw gibt es diese weiterhin!!!

Eine Klassenreform sollte auf jeden Fall in den Vereinen diskutiert werden und dann auch angegangen werden.
Ich denke, eine Ligenstruktur sollte immer eine Pyramide darstellen, da nur so eine Konzentration von Leistungsdichte in der jeweiligen höheren Liga erreicht wird. Dies ist hoffentlich unumstritten, oder ...?

Diese Pyramide haben wir im Kreis Essen nicht: 2-3-3-2.
Gesamtzahl Mannschaften: 102.

D.h. wenn man z.B. eine Pyramide mit 1-2-3-4 realisieren würde, wäre dies mit genau den 10 Mannschaften pro Gruppe möglich.

Das größte Problem scheint für mich zu sein, dass sich viele Spieler nicht mit dem "Absteigen" arrangieren können, obwohl sie zum größten Teil wieder gegen die gleichen Mannschaften bzw. Spieler spielen würden.

Das ließe sich doch einfach so lösen, indem man die Ligen einfach anders nennt: Man zieht eine neue Liga ein: Kreisoberliga. Darunter Kreisliga (2 Gruppen wie bisher), 1. KK (3 Gruppen wie bisher) und 2. KK (4 Gruppen).

Dann würden wir sozusagen fast ALLE aufsteigen und würden eine Klasse höher spielen, ist das nicht toll???

Wie viele Mannschaften dann aufsteigen, wie viele Entscheidungsspiele usw. gemacht werden müssten, habe ich jetzt nicht ausgerechnet.

Was haltet Ihr davon? Diskutiert das mal in den Vereinen!

[Fastest115]

Zitat von Die_Moewe

Das größte Problem scheint für mich zu sein, dass sich viele Spieler nicht mit dem "Absteigen" arrangieren können, obwohl sie zum größten Teil wieder gegen die gleichen Mannschaften bzw. Spieler spielen würden.

Das ließe sich doch einfach so lösen, indem man die Ligen einfach anders nennt: Man zieht eine neue Liga ein: Kreisoberliga. Darunter Kreisliga (2 Gruppen wie bisher), 1. KK (3 Gruppen wie bisher) und 2. KK (4 Gruppen).

Dann würden wir sozusagen fast ALLE aufsteigen und würden eine Klasse höher spielen, ist das nicht toll???

Wie viele Mannschaften dann aufsteigen, wie viele Entscheidungsspiele usw. gemacht werden müssten, habe ich jetzt nicht ausgerechnet.

Was haltet Ihr davon? Diskutiert das mal in den Vereinen!

Da gibt es denke ich 3 Probleme:
1. Wird das der WTTV genehmigen müssen da meines wissens in der WO die Bezeichnung der Spielklassen festgelegt ist.
2. Gibt das Probleme für die Spieler bei Turnieren. Die Spieler der KOL dürfen dann logischerweise nicht bei Turnieren bis KL starten weil das ja ne Liga da drunter ist. Das gleiche gilt für die Spieler de 2. KK(unterste Klasse) die dürfen auch nicht bei Turnieren nur für 3. kk starten.
3. Das gleiche Problem würde dann beim Kreispokal entstehen. Da dürfte dann auch nur KL Mannschaften spielen nicht die KOL, weil ja die weiteren Runden immer bis KL gehen (auf Bezirksebene, WTTV)

Wenn das jeder Kreis machen würde seine Klassen benennen wie er will könnte man bald nirgends mehr durchblicken.

Generell macht ne Pyramidenstruktur Sinn, nur sollte man sich genau überlegen wie man das macht und welche "Nebenwirkugen" eine Änderung immer hat.

@Lefty
ich gebe dir Recht dass eine homogene Liga sicher mehr Spaß macht und man das auch als Argument für eine Reform bringen kann und das ein gutes Ziel ist.

Ich kann nur das Argument; Leute nehmen an einem Relegationsspieltag Urlaub nicht als Argument gelten lassen.

Wer 2 zusätzliche Spieltage von Urlaub frei halten kann, der kann auch einen Relegationsspieltag frei halten.

Ich denke auch an dieser Reform stört die meisten dass es einen Massenabstieg geben wird wenn man sie in einem Schritt durchzieht.

Dazu kommt, dass es bei den 102 Mannschaften im Kreis bei 12er Ligen dann nur 8-9 gruppen gibt. wie geht das dann unter den 2. 1. kks weiter? 3 2. kkks und 3 3. kks auch alle mit 12(bzw die 3. kk dann nur mit 10 oder 4 2.kks (wie es ja bei normalen Pyramiden im TT der Fall ist klasse drunter immer doppelt soviel gruppen-siehe LL, VL OL) dann bleiben aber nur 18 Mannschaften für die 3. kk

[wol_fel]

Zitat:

(4x wird man verprügelt, 3x verprügelt man andere, 2x geht ein Spiel knapp aus... - das will doch keiner)

Noch einmal meine bescheidene Anfrage: Ist das denn wirklich in den/allen Spielklassen so, dass es eine solche Spreizung gibt? Also für die Spielklassen, in den ich bisher gespielt habe, allerdings ist Kreisliga dabei schon etwas länger hier, habe ich dies nicht beobachtet.
Meistens war es da so, dass es eine oder zwei Mannschaften gibt, die "zu gut" oder "zu schlecht" für die Spielklasse sind. Ob man dies je ausschalten kann, bezweifle ich.

Auch müsste, um homogene Gruppen zu erreichen, die Struktur der Staffeln ein Abbild der Leistungsverteilung sein, und die muss auf der Kreisebene nicht zwangsläufig pyramidenförmig sein.

Letzter Punkt: bei dem Startbeitrag war ja von der Gruppengröße nicht die Rede. Andreas Beckmann hat diese wieder ins Spiel gebracht. Ich möchte noch mal daran erinnern: Die vorgeschlagene Aufstockung auf 12 war für mich als Vereinsvertreter der einzige Grund, damals den Vorschlag abzulehnen. Und dies nicht aus persönlichen Gründen, ich würde gerne mehr spielen, sondern weil ich dieses eindeutige Signal von meinen Mitspielern bekommen habe.

[al-blindo]

Zitat von wol_fel

Zitat:
Noch einmal meine bescheidene Anfrage: Ist das denn wirklich in den/allen Spielklassen so, dass es eine solche Spreizung gibt?

auf deine anfrage eine kleine statistik
ich habe mir mal den spass gemacht und die rückrunde unserer letzten kl-saison ausgwertet: es gab mehr als doppelt so viele klare (bis 9:2) wie knappe (bis 9:7) spiele.
selbst bei den teams der plätze 3 bis 8 gibt es nirgendwo mehr knappe als klare spiele.

in zahlen sieht das dann so aus:
4*9:0; 5*9:1; 8*9:2;
8*9:3; 4*9:4; 2*9:5; 6*9:6;
5*9:7; 3*8:8

die kann jetzt jeder nach seinen eigenen vorlieben interpretieren ;-)

ps:

Zitat von wol_fel

Der Vorschlag von Al ist ja dankenswerter Weise überschaubar.

das ist eine sehr gelungene charakterisierung :-)

[JarodX]

Ich habe bisher auch de Erfahrung gemacht, dass es in der Liga jeweils maximal zwei Teams gab, die von der Stärke her stark nach oben oder unten abweichen. Und da reicht meine Erfahrung eigentlich auch über die Bandbreite von der 2. KK bis hoch in den Bezirk.

Die Statistik von Al finde ich sagt eigentlich auch das gleiche aus, wie es mir mein Gefühl und die Einschätzung sagt.

Eine Aufstockung der Liga fände ich persönlich auch nicht schlimm, aber auch ich kenne genug Spieler die das überhaupt nicht begrüßen würden. Ob jetzt wegen Job, Familie oder sonstwas Aber das sind halt auch Meinungen die man respektieren und hören sollte.
Lieber kleinere Ligen, wo alle erstmal mit Leben können, als eventuell Probleme mit dauernden Ersatzgestellungen.
Wer mehr spielen will hat ja auch noch die Möglichkeit sich bei Turnieren auszutoben.

[rebelbp]

Ich kann den Ansatz gut verstehen, die Ligen des Kreises pyramidenförmig aufzubauen. Wahrscheinlich käme es letztendlich tatsächlich zu einer höheren Leistungsdichte innerhalb der einzelnen Gruppen.

Wenn das nun das Ziel sein soll, sollte man vernünftige Wege finden, dieses grundsätzlich umzustellen. Vor höheren Abstiegsquoten in den Umstellungsjahren sollte man bei so einer grundsätzlichen Entscheidung nicht zurückschrecken.

So eine Umstellung könnte man auch über 2 oder 3 Jahre strecken, dann entspannt sich das Problem mit den vermehrten Abstiegen etwas.

So oder so, in der Kreisliga wird es bei der Umstellung von 2 Gruppen (à 10) auf 1 Gruppe (à 12) unvermeidlich sein, das viele absteigen müssen. So is' Lebe'!

Anbei mal ein Vorschlag, wie eine Umstellung über 2 Jahre (Variante 1) bzw. 3 Jahre (Variante 2) aussehen könnte. Sicher gibt es auch andere Möglichkeiten, soll nur mal ein Vorschlag sein, mit dem man das grundsätzliche Modell "Pyramide" erreichen könnte.

[Dark Star]

Bei den bisherigen Ansätzen wird mir die Kreisliga meistens zu sehr isoliert betrachtet. Klar ist es für jeden Sportler am interessantesten, wenn jedes Spiel eng und hart umkämpft ist. Ein Schritt dorthin könnte durch eine eingleisige Kreisliga erfolgen. Jedoch würde diese "Inhomogenität" durch eine noch weitere Ausdehnung des Pyramidensystems (1-2-3-4) in die tieferen Ligen hinabgetragen. Vor allem in den untersten beiden Spielklassen würde meiner Meinung nach das Leistungsniveau noch weiter auseinander klaffen. Betrachtet man bei einer Konstanhaltung der Anzahl der Mannschaften die unterste Spielklasse, so würden hier neben den bisherigen 3.KK-Mannschaften auch durchschnittlich starke 2.KK-Mannschaften spielen müssen. Wie die Ergebnisse dann aussähen, kann sich jeder vorstellen.
Und aus dieser untersten Liga dann aufzusteigen, wird durch den pyramidenförmigen Aufbau auch noch einmal erschwert. Es müsste einerseits geklärt werden, ob hier weiterhin eine Neuaufteilung in A,B,C und D-Gruppe erfolgen soll nach der Hinrunde oder nach einer Hin- und Rückserie neben den Erstplatzierten noch eine Aufstiegsrunde für die Zweitplatzierten nach der Saison gespielt werden sollte. Bei der ersten Varainte könnte eine schlechtes Hinrundenspiel schon jegliche Aufstiegshoffnung begraben, falls man es nur in die B-Gruppe schaffen sollte. Dann hätte man drei Ligen (B,C,D), welche nur um die goldene Ananas spielen würden. Diese wären jedoch auf einem relativ ähnlichem Spielniveau.
Bei zweiter Variante kann man durch das Pech in eine besonders starke Gruppe zu gelangen ebenfalls unglücklich nicht aufsteigen.
Dies gilt für die Ligen darüber in ähnlichem Maße, wenn auch durch die weniger werdenden Gruppen abgeschwächter.

Außerdem finde ich die Idee, die Ligen umzubennen in Oberkreisliga, Kreisliga und 1. bzw. 2. KK nur um einen Aufstieg vorzugaukeln etwas naiv. An der Höhe der Liga ändert sich ja nichts, nur weil sie jetzt einen anderen Namen bekommt. Anders ausgedrückt: Wenn ich in der untersten Liga spiele, interssiert mich das recht wenig, ob das nun die 2., 3. oder 4. Kreisklasse ist...

[rebelbp]

@Dark Star:

1. Bedenke bezüglich der Auf- und Absteiger eines: die dargestellten Varianten sind Möglichkeiten für den Übergang (zeitlich begrenzt auf 2-3 Jahre).

Danach würden, denke ich,

aus der Kreisliga mindestens 2 aufsteigen, 3 Teams absteigen;

aus der 1.KKL die Gruppensieger und mindestens der Beste 2. aufsteigen, je 3 absteigen (=6);

aus der 2.KKL würden die beiden Bestplatzierten (=6) aufsteigen, die letzten 3 je Gruppe (=9) absteigen;

aus der 3. KKL würden die ersten 3 je Gruppe (=9) aufsteigen.

Zudem kommen noch freie Plätze durch vermehrten Bezirksaufstieg (kommt allen Ligen zu Gute) und Rückzüge (kommt, je nach ehemaliger Ligenzugehörigkeit, mehreren zu Gute).

Anreize bezüglich Auf- und Nicht-Abstieg wären da, meiner Meinung nach, ausreichend gegeben.

2. das es zu stärkeren Verwerfungen der Team-Stärken in den unteren Ligen kommt, glaube ich nicht, eher das Gegenteil.

Das das alte und mögliche neue Systeme jeweils Vor- und Nachteile haben, und man nicht jeden Geschmack treffen kann, ist klar.

Bin gespannt, ob sich etwas ändert (was ich befürworten würde), oder es so bleibt wie es ist (wäre auch kein Beinbruch).

[JarodX]

Interessant!

Jede neue Meinung und dann die Gedanken Anderer dazu bringt einen immer wieder auf neue eigene Gedanken und Ideen dazu.

Der Einwand, dass viele "starke" Mannschaft absteigen und dadurch wieder ein starkes Gefälle entsteht in den unteren Ligen sehe ich auch.
Das nun einige Teams keine Chance mehr haben knapp aufzusteigen ist mir da auch klar. Aber auf der anderen Seite war es in der Vergangenheit oft so, dass man Teams hatte, die für die unterste Liga etwas zu stark waren, aber eine Klasse höher verprügelt wurden. Solche "Fahrstuhlmannschaften" würden dann bei der genannten Neustrukturierung eher keinen Aufstieg mehr schaffen.

Wenn ich über das Thema nachdenke frage ich mich, ob man das nicht von anderen Sportarten einfach übernehmen könnte. Im Fussball gibt es halt in den oberen Ligen jeweils keine Gruppen, sondern nur eine Liga und erst später fächert sich das ganze.
Was ich damit meine ist, dass man vielleicht einfach mal die teilnehmenden Mannschaften ihren Stärken nach sortieren könnte, um zu sehen wieviele Teams in welchen Stärkebereichen es gibt. Als einfachen Richtwert könnte man hier den TTR der einzelnen Spieler nehmen und den auf die Mannschaft runterrechnen.
Ich habe das einfach mal auf die ersten drei Mannschaften von uns angewand.
Die Erste (BK) kommt auf insgesamt 9646 Punkte - also ein Durchschnittswert von 1608 Punkten.
Die Zweite (1.KK) auf 8731 / 1455 Punkte und die Dritte (1.KK) auf 7934 / 1322 Punkte.
Hier sieht man das Gefälle von etwa 150 und 130 Punkten zu der jeweils drunter liegenden Mannschaft.
So hätte man einen Richtwert - wie aussagekräftig dieser dann ist, mag ich jetzt auf Anhieb auch nicht bewerten können, aber das wäre mal ein Ansatz aus der anderen Richtung.

Vielleicht guckt ihr mal bei Euren Mannschaften, was für ein Wert rauskommen würde und wie ihr dann das Stärkeverhältnis zu unseren Teams seht... wäre sicher interessant und ein erster Deut, ob das eine Idee für eine Lösung sein könnte.

Wenn bei so einer Betrachtung dann zu sehen ist, dass es einfach mehr Sinn machen würde nicht steng nach Pyramide aufzubauen, könnte so doch auch der Spannungsgrad der Spiele angepasst werden.

Was haltet Ihr von der Idee?

[fredde]

Eine Pyramidenstruktur finde ich prinzipiell nicht schlecht.

In der aktuellen Saison ist die Leistungsdichte in meiner Gruppe (KL 1) komplett gegeben. Aus unserer Sicht (TUSEM II) sind die ersten 7 Mannschaften sehr sehr nah beieinander, nur Platz 8-10 war recht deutlich. Wir selbst sind bestes Beispiel: aktuell Punktgleich mit Platz 1 (Gegenpunkte), aber gegen den Tabellensiebten haben wir verloren.

Nehmen wir mal eine Mannschaft aus dem Mittelfeld. Bei Adler Frintrop III war bisher jedes Spiel 9:6, 9:7 oder 8:8. Bei Werden und Gerschede die auch im Mittelfeld spielen waren ein paar deutlichere Spiele dabei aber ansonsten auch sehr viele knappe.

Und das Platz 1 oft hoch gewinnt und Platz 10 oft hoch verliert, halte ich auch in einer Liga mit - angeblich - noch engerer Leistungsdichte für normal.

Die Gruppen nach der Hälfte aufzuteilen in A und B halte ich aber prinzipiell für eine gute Idee. Dann könnte man sich Relegationsspiele - zumindestens auf Kreisebene - sparen. Und sollte die Auslosung in die 2 Gruppen unfair ausgefallen sein, wäre das durch die Neueinteilung in eine Aufstiegs- und eine Abstiegsgruppe komplett relativiert.

Punkte sollten jedoch meiner Meinung nach auf gar keinen Fall übernommen werden. Denn dann würden die Mannschaften die vielleicht sowieso schon die leichtere Gruppe hatten, bevorteilt und umgekehrt.

Also, um zusammenzufassen, eine mangelnde Leistungsdichte in der Kreisliga halte ich nicht für gegeben.

Eine Neueinteilung nach Weihnachten in Aufstiegsgruppe und Abstiegsgruppe finde ich aber dennoch wg. oben genannten Gründen für gut.