Süddt. Seniorenhalbfinalisten wehren sich gegen Schiedsgericht

[Variatio]

Moinmoin,

Zitat von Fastest115

Besonders wenn man bedenkt das die Helden ala Boll alle mit werksgetunten Belägen spielen, die mit denen aus einem TT Shop nur den namen gemeinsam haben

Zitat von Noppenzar

Für Boll kann ich nicht sprechen, hatte nur einen mizutani-tenergy mal drauf. Das geht dann in die Richtung wie fastest sagt.

ich habe letzt die glaubhafte Aussage gehoert (ja ich weiss, aus dritter Hand, aber trotzdem glaubhaft), dass ein naher TT-Shop (nicht irgendeiner, sondern mit "Connections") kurz vor den German Open 2011 den Auftrag bekommen hat:
"Kleb mal X Schlaeger fuer Boll zusammen, und zwar mit den schwersten Tenergys, die du finden kannst."

Von daher scheint sein Tenergy aus dem Laden zu kommen - was die danach jedoch damit anstellen, weiss ich nicht!

[Perner]

Leute es geht um Fingerspitzengefühl, Toleranz und Verständnis untereinander.

Schiedsrichter haben sehr wohl eine gewisse Flexibilität. Recht ist nicht Recht haben.

Bei Senioren handelt es sich um Amateur-Wettkämpfe und keiner erhält hierfür Geld sondern investiert.

Es steht ausser Frage, dass manipulierte Schläger/Beläge, die einen Vorteil dem Akteur bringen, nicht zugelassen werden dürfen.

Aber seinen wir mal ehrlich, wenn ein sehr altes Holz eine Abweichung auf der Oberfläche hat, die kaum sichtbar ist und nur dem Spieler selbst Nachteile bringt oder wenn der Schriftzug im Fingerbereich zwar nicht mehr vollständig zu lesen ist, aber für einen verständnisvollen Dritten eindeutig reproduzierbar ist, dann frage ich mich doch, ob der Sport nicht unnötig behindert wird.


Eins steht fest, wir können ohne diese vielen Schiedsrichter leben und Spaß am Sport haben, die Schiedsrichter allerdings nicht ohne uns.

Im Klartext, wenn solche Exzesse nicht bald eingestellt werden, werden noch weniger Spieler an diesen Wettkämpfen teilnehmen.

Von daher sollte nun mal eine vernünftige Toleranz an den Tag gelegt werden!
Und ich verstehe auch nicht die Aussage eines Mitgliedes, die Schiedsrichter agieren doch bloss regelkonform und sind dementsprechend nur ausführendes Organ.

NEIN, so ist das nicht. Im Fussball kann auch ein Schiri ein Spiel zerpfeifen oder Fingerspitzengefühl beweisen. Hier könnte man sich mal ein Vorbild nehmen, aber im Tischtennis ist ja bekanntlich alles möglich.

[quietschfidel]

Wenn Schiedsrichter zu verschiedenen Entscheidungen kommen, liegt das sicherlich an der Art ihrer subjektiven Begutachtung. Außer natürlich der Schläger verändert sich im Turnierverlauf. Du hast insofern Recht, dass im Idealfall jeder Schiedsrichter zu einem bestimmten Zeitpunkt zu demselben Ergebnis kommen sollte. Aber die betroffenen Schläger bewegen sich zum Teil eben genau im grenzwertigen Bereich - und zumindest das sollten Spieler wissen. Auf Anfrage inspiziert auch jeder OSR einen strittigen Schläger gegen, so dass etwaige Messungenauigkeiten einer einzelnen Person minimiert werden. Auf dem Wege kommt dann schon ein recht begründetes Ergebnis zustande.

Ich möchte noch was über Schiedsrichter schreiben. Schiedsrichter vertreten nicht ihre eigene "Meinung". Sie können zuweilen Regeln ebenso wie Spieler zu pingelig oder unsinnig empfinden. Oder sie können selber denken, lass die Senioren doch spielen wie sie untereinander mögen, wenn es jedem Recht ist. Aber das entbindet sie nicht von ihrer Pflicht ein Regelwerk durchzusetzen.

Spieler scheinen immer von dem Fehlschluss auszugehen, die Entscheidungen von Schiedsrichtern vermenschlichen zu wollen. Es gibt aber keinen "Toleranzparagraphen" welcher besagt, dass Schiedsrichter bei Sympathie, bitten und betteln oder Solidarisierung aller Spieler ihre regelkonforme Entscheidung abändern können. Und weil das Spieler anscheinend nicht verstehen und verinnerlichen, fangen sie an Veranstaltungen zu boykottieren, schreibt Ihr? Spieler, die das Regelwerk ihrer Sportart nicht akzeptieren wollen, besudeln das Ansehen einer Sportart, nicht umgekehrt.

[Pinguin]

Zitat von Fastest115

Ja genau die haben ein Auge zugedrückt oder einfach die Regel anders interpretiert.
So ist eben die Frage, wenn jemand auf einer Seite stehen hat "Joola Amigo" und den gleichen belag auf der anderen Seite mit".ool.A.igo" ob man dann als SR sagen muss: Ja das reicht mir das ist auch der Joola Amigo auf beiden Seiten. Das ist eindeutig. Und der andere sagt: Klar kann man das eigentlich erkennen aber trotzdem fehlen da Buchstaben die müssen da sein.

Letztendlich ist das die Entscheidung des OSR. Nur wenn die SRaT konsequent jeden kleinsten Zweifel an den OSR weiterleiten würden (wie sie es eigentlich müssten), wäre diese "Interpretationsunsicherheit", wie es immer wieder genannt wird, hinfällt. Aber dann bin ich mir sicher wird von den gleichen Kritikern bemängelt, die SRaT seien zu penibel und würden sich zu wichtig nehmen oder wären nicht in der Lage wären eigenständig zu entscheiden ... frei nach dem Motto "wie man's macht, macht man's verkehrt" oder "wenn jemand kritisieren will findet er immer einen Punkt".

Bei den ganzen Diskussionen um die Schlägerkontrollen verstehe ich immer noch nicht warum immer gegen die Kontrolleure gewettert wird und nicht gegen das Kontrollverfahren. Um mal wieder ins "echte" Leben zu gehen: wenn ein Gesetz oder eine Richtlinie fragwürdig ist, würde man dann die Polizisten an den Pranger stellen, dass sie geltendes Recht befolgen, oder würde man sich dann gegen diese Richtlinie in sich selbst wehren?

Zwei Randnotizen: erstens, ich finde es erstaunlich, dass in meinen Augen schon der Titel verdeutlicht, dass Kritik an den und Stimmung gegen die "unhaltbaren" Zuständen wieder wichtiger zu sein scheint als Fakten: a) waren besagte Meisterschaft nicht die Süddeutschen Senioren-Meisterschaften - die es nicht mehr gibt - sondern die Baden-Württembergischen Senioren-Meisterschaften (siehe TTVWH-Bericht), und b) hat das "Schiedsgericht" mit "Schiedsrichter", "Oberschiedsrichter" und "Schlägerkontrolleur" nichts zu tun.

Zweitens: mein persönlicher Eindruck ist, dass es auffällig viele Probleme und Beanstandungen bei den Senioren gibt. Bei einem Jugend-Turnier auf Bundesebene z.B., bei dem Schlägerkontrollen nach dem gleichen Schema und den gleichen Richtlinien durchgeführt wurden, wären mir nicht annähernd so viele Probleme und Beanstandungen bewußt. Warum?

[Pinguin]

Zitat von Perner

Leute es geht um Fingerspitzengefühl

Fingerspitzengefühl ist genau das richtige Argument, das nie oft genug angebracht werden kann. Jede Entscheidung gegen einen selbst ist auf "mangelndes Fingerspitzengefühl" zurückzuführen und daher ungerecht. Jede nicht-getroffene Entscheidung gegen den Gegner ist eine "Beugung der Regeln" und "nicht regelkonform". Wo war genau nochmal die Grenze?

Es steht ausser Frage, dass manipulierte Schläger/Beläge, die einen Vorteil dem Akteur bringen, nicht zugelassen werden dürfen.

Aber seinen wir mal ehrlich, wenn ein sehr altes Holz eine Abweichung auf der Oberfläche hat, die kaum sichtbar ist und nur dem Spieler selbst Nachteile bringt[...]

Wo ziehst Du hier die Grenze? Die Messwerte, die sich ergeben, sind u.U. genau die gleichen. Soll es jetzt Ziel sein objektiv anhand von Messwerten zu unterscheiden, oder sollen Messwerte nach "Bauchgefühl" für unzulässig erklärt werden?

NEIN, so ist das nicht. Im Fussball kann auch ein Schiri ein Spiel zerpfeifen oder Fingerspitzengefühl beweisen. Hier könnte man sich mal ein Vorbild nehmen, aber im Tischtennis ist ja bekanntlich alles möglich.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Kann ein Fußballschiedsrichter sagen "ach das Tor ist zwar 30 cm zu schmal, aber wir spielen trotzdem"? Oder "der Durchmesser des Balles ist 8 cm zu groß - aber das bringt ja keinem einen Nachteil"? Ich denke nein. Das ist der Bereich "Spielbedingungen, Spielmaterial" für den die Bedingungen sehr genau festgelegt sind und anhand von Messwerten überprüft werden kann.

Der Stichpunkt "ein Spiel zerpfeifen" fände seinen passenden Gegenpart in allen Dingen, die die Spielleitung betreffen, z.B. die Verwarnungen bei Spielverzögerung, ob minimalste Verzögerungen mit einer gelben Karte oder auch gleich mit einer mündlichen Ermahnung geahndet werden, oder ob eine einmalige Verfehlung toleriert wird, ob ein Aufschlag abgezählt wird weil er nur 15 cm hochgeworfen wurde und der Schiedsrichter sich infolgedessen nicht mehr sicher sein kann, dass der Aufschlag den Bestimmungen entspricht?

[fuxi]

Bei und halt mal ein OSR die Dicke der Beläge auf dem Stempel gemessen :-D. So wird klar warum der Belag plötzlich zu dich ist...

[Perner]

Hallo Pinguin,
aus meiner Sicht sind die heutigen Messverfahren unsicher!
Dies wird eindeutig in vielen Berichten der betroffenen Sportler festgehalten.

Allerdings lass uns jetzt bei den von mir aufgeführten Beispielen bleiben. Ich bin mir sehr sicher, dass alle OSR, die ich in den letzten Jahren kennengelernt habe, kein einziger diese Schläger in einem Meisterschaftsspiel beanstattet hätte.

Leider sind nun mal wieder die Schiris die Buhmänner, die sich auf das Regelwerk zurückziehen und damit unangreifbar sind.

Aber wenn der TTVWH schon auf der eigenen Seite sachlich festhält, ich zitiere: "..Erstmals wurden bei einem größeren Turnier im Verbandsgebiet, entgegen dem Beschluss des Seniorenausschusses, Schlägerkontrollen mit technischen Messgeräten durchgeführt.",

dann ist durchaus die Frage zu stellen, warum? Kannst du mir erklären wieso der Seniorenausschuss eine gegenteilige Empfehlung ausgesprochen hat?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Seniorenausschuss hier die Tür für Material-Manipulationen öffnen wollte.

Zu dem Vergleich mit dem Fussballtor: Wir sprechen hier von 10tel mm Abweichungen sowie von organischen Material. Und ein Fußball-Schiri wird bestimmt nicht mit Meßgeräten einen Ball, der zugelassen ist, nachprüfen
oder ob der Boden des Fußballfeldes belastet ist.

Generell sind hier die Funktionäre in den Verbänden gefordert und eigentlich werden die von uns Spielern finanziert und sollten auch unsere Interessen, nämlich Spaß am TT-Sport vertreten.

Der Seniorenausschuß hat so gehandelt; allerdings unerhört!

Ciao, Rudolf

[Hdd]

Zitat von Pinguin

Zweitens: mein persönlicher Eindruck ist, dass es auffällig viele Probleme und Beanstandungen bei den Senioren gibt. Bei einem Jugend-Turnier auf Bundesebene z.B., bei dem Schlägerkontrollen nach dem gleichen Schema und den gleichen Richtlinien durchgeführt wurden, wären mir nicht annähernd so viele Probleme und Beanstandungen bewußt. Warum?

1.) Beanstandungen wie in meinem Fall (mein Barnaholz ist ca. 50 Jahre alt und "uneben") wird es im Jugendbereich wohl nicht geben.
2.) Beanstandungen von d-tecs Belägen (bei den WSM wurden ca. 10 teilweise neue Beläge eliminiert) sicher auch nicht gehäuft; ebenso alle weiteren Beanstandungen, die auf das Alter eines Belags zurückzuführen sind.
3.) In den anderen Prüfpunkten fallen auch Jugendliche bei genauen Kontrollen häufig auf (siehe Thread zu den Westdeutschen Schülermeisterschaften).

Soweit ich unterrichtet bin, dürfen bzw. können (nicht müssen) bei nationalen Veranstaltungen die neu entwickelten Schlägerkontrollen durchgeführt werden. Wie ich dem Eingangspost entnehme, stand der Seniorenausschuss von BWttG ihnen eher ablehnend gegenüber; genauso wie der Seniorenausschuss des WTTV. Ich schätze mal, dass mindestens 95% der Teilnehmer der Westdeutschen Meisterschaften das zumindest nachher ebenso gesehen haben. Natürlich hast Du Recht, dass wir uns in erster Linie über die Regeln beschweren sollten; nur bei wem und was soll das nützen?
Nach meiner Meinung wäre uns geholfen, wenn sich die Schiedsrichterausschüsse bei der nächsten Veranstaltung (Deutsche Seniorenmeisterschaften in Siegen) etwas zurückhalten würden und nicht wieder darauf bestehen würden, gegen der Willen der Aktiven und der Seniorenausschüsse die neuen Schlägerkontrollen durchzuführen.
Ich spiele seit 27 Jahren im Seniorenbereich; an den WSM habe ich immer, an den Deutschen Seniorenmeisterschaften manchmal teilgenommen. Es waren jeweils ein oder zwei OSR und mehrere weitere geprüfte SR anwesend; immer wurden die üblichen Schlägerkontrollen durchgeführt. Ich kann mich an kein ernsthaftes Problem erinnern. Darauf, was ich bei den Bezirksmeisterschaften und den WSM erlebt habe, kann ich gut verzichten. Wenn kein Spieler sicher sein kann, dass sein Schläger die Kontrollen besteht, muss etwas geändert werden.

Gruss Hdd

[NicoZ]

Mal auf einer Tangente gefragt: Mich würde interessieren, mit welcher Begründug der Senioren-Ausschuss abgeraten hat. "Wir glauben die Regeln müssen hier ncht so sehr durchgesetzt werden" oder "Wir wissen dass Material in diesem Bereich den Regeln nicht genügt und wollen keinen Ärger" wäre geradezu grenzenlos naiv-unsinnig als Ablehnung; in Teilen sicher nachvollziehbar aber nicht hinreichend als Rechtfertigungsgrund (imo). "Wir glauben nicht an die Validität der Ergebnisse" wäre ein wenig suspekt.

Die Problematik ist durchaus bewusst - aber mit welcher Begründung kann man denn sinnvoll und nachvollziehbar ohne den Unterton der Vertuschung irgendeine Veranstaltung "offiziell" von im Regelwerk (oder Extra-Veröffentlichungen) angeführten Tests ausnehmen? Das ist eine vollkommen ernst gemeinte Frage.

"gegen den Willen der Aktiven"

"Nein Herr Schiedsrichter, es ist nicht mein Wille, dass sie meinen Schläger kontrollieren, ich spiele jetzt einfach so mit dem"

Um das Mal aufzugreifen - das kann auch kein echter Grund für die Ablehnung sein. Damit kann man auch Tisch verschieben, falsche Aufschläge und alles Sonstige rechtfertigen, mit einer Begründung die das als absolute Grundlage nimmt. Nein, ich sage nicht, dieser Wille soll komplett ignoriert werden; aber er kann nicht als hinreichende Begründung hergenommen werden - nur ggf. als Handlungsanreiz, etwas zu ändern. Aufrufe, Regeln bewusst zu ignorieren oder nicht anzuwenden sind für mich höchst suspekt; Aufrufe, Regeln zu überdenken oder zu ändern haben einen ganz anderen Stellenwert. Ich höre aber fast nur erstgenannte.

[Snape]

Zitat von Hdd

Nach meiner Meinung wäre uns geholfen, wenn sich die Schiedsrichterausschüsse bei der nächsten Veranstaltung (Deutsche Seniorenmeisterschaften in Siegen) etwas zurückhalten würden und nicht wieder darauf bestehen würden, gegen der Willen der Aktiven und der Seniorenausschüsse die neuen Schlägerkontrollen durchzuführen.

Warum? Nun gibt es endlich Messgeräte, die präzise sind, viel präziser als eine Ecke der Netzlehre und auch präziser als eine Belaglupe, wieso soll man die nicht einsetzen?
Und mit Verlaub: Der Wunsch der Aktiven und des Seniorenausschusses kann geäussert werden, doch es handelt sich um eine offizielle Meisterschaft, der Deutschen Meisterschaft! Da kann und darf es kein Wunschkonzert geben. "Wir spielen schon nach den Regeln, aber wehe ihr prüft die Einhaltung nach"?

Zitat von Hdd

Ich spiele seit 27 Jahren im Seniorenbereich; an den WSM habe ich immer, an den Deutschen Seniorenmeisterschaften manchmal teilgenommen. Es waren jeweils ein oder zwei OSR und mehrere weitere geprüfte SR anwesend; immer wurden die üblichen Schlägerkontrollen durchgeführt. Ich kann mich an kein ernsthaftes Problem erinnern.

Kann ich mir aufgrund der ungenaueren Messgeräte gut vorstellen.
Ich gehe davon aus, dass früher auch schon Schläger, welche die Grenzwerte überschritten (nach heutigem Maßstab und Messmethoden), mangels Messgenauigkeit erlaubt wurden. Sollen die heute weiterhin erlaubt sein, weil "die ja schon immer erlaubt waren", oder sollen sie aus dem Verkehr gezogen werden, weil man nun endlich nachweisen kann, dass sie Werte überschreiten?

Zitat von Hdd

Darauf, was ich bei den Bezirksmeisterschaften und den WSM erlebt habe, kann ich gut verzichten. Wenn kein Spieler sicher sein kann, dass sein Schläger die Kontrollen besteht, muss etwas geändert werden.

Gruss Hdd

Das ist doch Unsinn. Jeder Spieler, dessen Schläger nicht gerade mit diesem D.Tecs belegt ist, und die Beläge fachgerecht montiert hat oder hat montieren lassen auf einem Holz, was nicht gerade 50 Jahre alt ist, besteht die Kontrolle mit Leichtigkeit.