Wechselpflicht innerhalb der Mannschaft, ab wie vielen Punkten Unterschied?

[Fastest115]

Zitat von Lrephcsak

@Hasenfuß:

Allerdings: Wenn in deiner Mannschaft zwei Spieler einen höheren TTR haben als du (wie es offenbar der Fall war), verstehe ich auch nicht, warum du so ein großes Problem damit hast, dann an 3 aufgestellt zu werden.

Richard

Ich denke das Problem hat damit zu tun, dass er die bessere "Bilanz" hatte aber den schlechteren TTR (ein Punkt wenn ich es richtig gelesen habe). Viele sind eben noch im alten "Bilanzdenken" Bessere Bilanz also gehöre ich davor.

Das der TTR ( wo ja zb auch nicht nur die Meisterschaftspiele sondern auch Turniere usw einfließen) eben ein ganz anderes Ergebnis liefert als die Bilanz ist eben so. Aber so kurz nach der "umstellung" auf TTR ist die Argumentation bei so einer Abweichung doch vorprogrammiert. A sagt ich hab die bessere Bilanz. B sagt ich hab den besseren TTR und der ist nunmal (mittlerweile) entscheidend. Wie dann die Bilanz bzw der TTR genau zustande gekommen sind sind dann die nächsten Diskussionspunkte. Da kommen dann so argumente wie ja aber ich hab 3 Turniere gespielt und da 20 Pukte verloren, du hast keine gespielt-in der Meisterschaft bin ich besser... woraus dann der andere sagt: Du hättest ja keine Turniere spielen müssen und außerdem hättest du ja auch Punkte gewinnen können und dann wärste jetzt vorne...Und wenn B dann noch der Vorsitzende ist hat man eben schlechte Karten...

Fakt ist: Der vferein hat im Rahmen des regelwerks gehandelt. Ergo nutzt einem dieses nichts mehr. Man muss nun inerhalb des Vereins gucken wie man mit Argumentation, Diskussion, Meinungsbildung und ggf Neuwahlen eine Lösung findet wenn evtl auch nicht mehr für die jetzige Aufstellung aber für die Zukunft (zb Klare Regeln innerhalb des vereins schaffen zb: Es wird immer streng nach TTR aufgestellt außer ein höherer verzichtet zugunsten eines niedrigeren). Und wenn für den Spieler die Lage unbefriedigend ausgeht hat er ja wie oben aufgezeigt viele Möglichkeiten zu reagieren und entweder im verein etwas bewirken oder eben wechseln oder aufhören wenn er die Lage dort nicht erträgt.

[hasenfuss]

Erneut Hallo zusammen!

Vielen, vielen Dank für das rege Interesse und die Ratschläge.

Die meisten Aspekte euerer Beiträge leuchten mir ein, trägt man die Argumente zusammen ergibt sich ingesamt betrachtet allerdings ein Bild das nicht ganz schlüssig zu sein scheint:

-In Bayern wird also mannschaftsintern/übergreifend gewechselt (muss/darf?) bei einer Punktedifferenz von mindestens 50.

- unterhalb dieser Punktegrenze darf gewechselt werden, der benachteiligte
Spieler muss aber gefragt werden

- dies ist aber nur zum Ende der Saison so und nicht nach der absolvierten
Vorrunde?

- letztendlich spielt vorgenanntes sowieso keine Rolle, da der Verein/Abteilungsleiter zum Schluß so entscheiden darf wie er es für richtig hält

In meinem Augen handelt es sich hier um eine etwas unausgegorene Reglementierung.
Soweit ich mich erinnern kann, war ja eines der Ziele bei der Einführung des Punktesystems die Veringerung des Spielraums bei der Ranglistenaufstellung der Vereine um Manipulationen entgegenzuwirken. Also was die Bewertung der Spielstärke betrifft, so bin ich echt ein Fan vom neuen System, weil es meistens passt. Was die Aufstellung der Ranglisten in den Vereinen betrifft, scheint das Ganze ein wenig schwammig zu sein.

Nochmal vielen Dank für euer reges Interesse!

Gruß vom Hasenfuss

Natürlich könnte man mit noch viel schwammigeren Regelwerk zurechtkommen, gäbe es nicht immer wieder schwarze Schafe die, aus welchen Gründen auch immer, zu Manipulationen neigen.

[vossi39]

Zitat von hasenfuss

-In Bayern wird also mannschaftsintern/übergreifend gewechselt (muss/darf?) bei einer Punktedifferenz von mindestens 50.

Es muss ab einer Punktedifferenz von 51 Punkten umgestellt werden.

Zitat von hasenfuss

- unterhalb dieser Punktegrenze darf gewechselt werden, der benachteiligte
Spieler muss aber gefragt werden

Nein. Die betroffenen Spieler sollten gefragt werden. Es ist ein sehr schlechter vereinsinterner Umgang miteinander, wenn das nicht stattfindet. Was aber ausserhalb keinen interessiert.

Zitat von hasenfuss

- dies ist aber nur zum Ende der Saison so und nicht nach der absolvierten
Vorrunde?

Nein, die Regeln gelten für jede Halbrunde. Mit einer Ausnahme. Mannschaftsübergreifend kann eine Umstellung mittels Sperrvermerk verhindert werden, welcher evtl. für die gesamte Saison gilt.

Zitat von hasenfuss

- letztendlich spielt vorgenanntes sowieso keine Rolle, da der Verein/Abteilungsleiter zum Schluß so entscheiden darf wie er es für richtig hält

Nicht zum Schluss...Immer...Einer ist derjenige der für die Aufstellung der Mannschaften verantwortlich ist. Wenn er hier eigenmächtig für alle entscheidet, gibt es kein "Regelwerk", das ihn daran hindert. Das einzige was systembedingt kontrolliert wird ist, ob die Aufstellung die Regelungen bzgl. Spielstärke einhalten.

Zitat von hasenfuss

Soweit ich mich erinnern kann, war ja eines der Ziele bei der Einführung des Punktesystems die Veringerung des Spielraums bei der Ranglistenaufstellung der Vereine um Manipulationen entgegenzuwirken. Also was die Bewertung der Spielstärke betrifft, so bin ich echt ein Fan vom neuen System, weil es meistens passt. Was die Aufstellung der Ranglisten in den Vereinen betrifft, scheint das Ganze ein wenig schwammig zu sein.

Also "schwammig" finde ich die Regelungen nicht. Mit den ab nächsten Jahr bei Euch auch geltenden 35/50 Regelungen funktioniert das schon ganz gut.

Zu Deinem persönlichen Fall.
Ich finde es sehr seltsam, dass bei wirklich nur 1 Punkt Unterschied und einer besseren Bilanz eine Umstellung vorgenommen wurde und würde mich an Deiner Stelle auch zurückgesetzt fühlen. Nach Deiner Beschreibung empfinde ich die Situation in Eurer Mannschaft als sehr unkameradschaftlich. Zumindest mal was Dich und Abteilungsleiter betrifft. In einer gut funktionierenden Mannschaft, sollten alle bestrebt sein, dass beste für die Mannschaft rauszuholen und nicht nur danach zu schielen, wer an welcher Position spielt und das als Statussymbol zu betrachten. Hier liegt der Hase im Pfeffer und Du kannst jetzt entscheiden, ob Du Teil der Lösung oder Teil des Problems sein willst. Wenn Du Dich nur deswegen aus dem aktiven Spielbetrieb zurückgezogen hast, dann halte ich das für Fehl am Platz. Erwachsen wäre es, das Gespräch zu suchen und damit für die Zukunft einen besseren Umgang miteinander zu erreichen, oder die Konsequenz zu ziehen und sich nach einer anderen Mannschaft/Verein umzuschauen.

Sorry wenn ich hier etwas hart rüberkomme.

Gruss,
Volker

[hasenfuss]

Hallo Volker,

nein, keine Angst ich bin da ganz Deiner Meinung, letztlich gibt es halt auf der einen Seite Regeln, die in diesem Fall offensichtlich nicht verletzt wurden und auf der anderen Seite eine, nennen wir es mal sportlich-moralische Seite.
Leider habe ich bemerkt, dass seit Einführung des Punktesystems die Ellenbogen eine größere Rolle spielen als früher. Für Nicht-Tischtennisspieler ist es sowieso schwer, diesen Sport als Mannschaftssport zu verstehen da sich ja bis aufs Doppel immer Einzelspieler gegenüberstehen. Tatsächlich wissen wir alle das ein gesunder Mannschaftsgeist ein elementarer Bestandteil für den Erfolg einer Mannschaft in der Punkterunde darstellt. Das Punktesystem hat diese Dinge wieder ein bisschen auseinandergerissen. Ich stelle das gerade bei jüngeren Spielern fest, die den persönlichen Erfolg bzw. ihr Weiterkommen viel wichtiger bewerten als das Ergebnis der Mannschaft. Kaum ein Training in dem ich nichts von den Punkten anderer Spieler höre und ich weiß nicht wie es bei Dir im Verein so ist, aber bei uns ist die akkustische Präsens der Spieler im Training seit Einführung der Punkte deutlicher wahrzunehmen als vorher.

Gruß vom Hasenfuss

[vossi39]

Zitat von hasenfuss

Leider habe ich bemerkt, dass seit Einführung des Punktesystems die Ellenbogen eine größere Rolle spielen als früher....

Tatsächlich wissen wir alle das ein gesunder Mannschaftsgeist ein elementarer Bestandteil für den Erfolg einer Mannschaft in der Punkterunde darstellt. ....
Ich stelle das gerade bei jüngeren Spielern fest, die den persönlichen Erfolg bzw. ihr Weiterkommen viel wichtiger bewerten als das Ergebnis der Mannschaft.

Drifted etwas in OT, die von Dir genannten Punkte sind in anderen Threads schon sehr intensiv behandelt worden.

Meine Beobachtung bei uns im Verein und auch in einigen anderen Vereinen ist die, dass das TTR, die schon vorhandenen Tendenzen stärker zum Vorschein bringt.

Wenn es im Verein bereits Unstimmigkeiten und Unzufriedenheit mit der Aufstellung gab (Jüngere Spieler, die sich nicht richtig bewertet fühlen, oder wirklich nicht ihrer Leistung entsprechend eingesetzt waren oder ältere die es nicht wahrhaben wollen, dass ihre Zeit langsam vorbei ist) dann haben diese Umstimmigkeiten jetzt einfach einen Kristallisationspunkt bekommen. Am TTR kann man das ganz gut ablesen.
In Vereinen wo das miteinander OK war, kriegt man auch mit TTR (oder trotz TTR) eine Aufstellung hin in der sich alle wohlfühlen und die Regelkonform ist.
Ehrgeiz, Missgunst und Teamgeist ändert TTR meiner Meinung nach nicht, nur kommt es jetzt klarer zum Vorschein, wer wie unterwegs ist. Ich sehe das eher als Chance.

Volker

[hasenfuss]

Da bin ich anderer Meinung.

Selbstverständlich bringt die TTR bereits vorhandene Tendenzen besser zum Vorschein, diese Tendenzen sind aber nichts aussergewöhnliches, sie sind menschlich: Übertriebener Ehrgeiz, Missgunst ect. kommen überall da vor, wo es um Erfolg geht. Und gerade deshalb gibt es in unserer Gesellschaft halt auf verschiedensten Ebenen Regeln, Vorschriften und Gesetze usw.

Sind diese Regeln durchlässig kommt es zwangsläufig dazu, dass Menschen versuchen sich auf weniger legale Weise einen Vorteil zu verschaffen. Eine Chance sehe ich da nicht, weil es diese faulen Eier einfach in jedem Verein gibt und ich bin ehrlich gesagt nicht scharf darauf, dass durch die Einführung eines neuen Bewertungssytems sich diese Kameraden nun endlich von ihrer schlechten Seite präsentieren können.

In meinem Verein ist die eine Stelle halt falsch besetzt und den meisten Spielern ist dies schlicht egal, weil jeder froh ist, dass er es nicht machen muss, so sind wir halt in Bayern.

Nix für ungut

Gruß von Hasenfuss

[vossi39]

Zitat von hasenfuss

Da bin ich anderer Meinung.
Eine Chance sehe ich da nicht, weil es diese faulen Eier einfach in jedem Verein gibt und ich bin ehrlich gesagt nicht scharf darauf, dass durch die Einführung eines neuen Bewertungssytems sich diese Kameraden nun endlich von ihrer schlechten Seite präsentieren können.

Da hast Du mich falsch verstanden. Ich sehe die Chance nicht im neuen System. Ich sehe die Chance für einen Verein darin, die jetzt stärker aufkommenden Aspekte gemeinschaftlich anzugehen und auszudiskutieren und einen weg zu finden der für alle tragbar ist. Statt latenter, immer im Hintergrund geführter Diskussionen, die Fakten auf den Tisch und eine Lösung gesucht. Da kann der TTR auch eine Hilfe sein.

Bzgl. Regeln etc... Nun ja...Regeln können ein gelebtes Wertesystem nur unterstützen, aber nicht ersetzen. Es wird immer Dinge geben, die nicht geregelt sind und wer das dann in seinem Sinne ausnutzen will, der macht davor nicht halt und legt ggf. die Regeln etwas anders aus...

Nun denn...Genug OT...Deine Fragen sind beantwortet...

Noch viel Erfolg und Spass in der nächsten Runde..

[Fastest115]

Zitat von hasenfuss

-In Bayern wird also mannschaftsintern/übergreifend gewechselt (muss/darf?) bei einer Punktedifferenz von mindestens 50.

- unterhalb dieser Punktegrenze darf gewechselt werden, der benachteiligte
Spieler muss aber gefragt werden

- dies ist aber nur zum Ende der Saison so und nicht nach der absolvierten
Vorrunde?

- letztendlich spielt vorgenanntes sowieso keine Rolle, da der Verein/Abteilungsleiter zum Schluß so entscheiden darf wie er es für richtig hält

In meinem Augen handelt es sich hier um eine etwas unausgegorene Reglementierung.
Soweit ich mich erinnern kann, war ja eines der Ziele bei der Einführung des Punktesystems die Veringerung des Spielraums bei der Ranglistenaufstellung der Vereine um Manipulationen entgegenzuwirken. Also was die Bewertung der Spielstärke betrifft, so bin ich echt ein Fan vom neuen System, weil es meistens passt. Was die Aufstellung der Ranglisten in den Vereinen betrifft, scheint das Ganze ein wenig schwammig zu sein.

1. Bei einem Unterschied von mehr als 50 Punkten stellt der Verband um. Spruch wenn man einen Spieler mit 1751 an2 meldet und einen mit 1700 an Eins ändert das der Staffelleiter.
2. Wenn der Unterschied kleiner ist also A hat 1749 und B hat 1700 dann kann der Verein entscheiden wen er an eins und wen er an 2 umstellt. Das ist eine Toleranz die zb systembedingt sinnvoll ist.
Der "benachteiligte" (also der Spieler mit den niedrigeren Punkten meinst du) Spieler muss aber nicht gefragt werden. Das steht nirgends!!!!
Das kann man höchstens als moralisch sinnvoll betrachten, dass der Vorstand mit dem spricht aber ein Anrecht lt Regeln hat er nicht darauf!!!!
3. Die Umstellungsregeln gelten sowohl nach der Hin als auch nach der Rückrunde (mit speziellen ausnahmen)
4. Richtig der Spielraum sollte verringert werden und wird es ab 2013 ja nochmals (dann 35 Mannschaftsintern).
Das Problem ist: Wenn man die Toleranz auf Null setzt hat der Verein keine Möglichkeit mehr die Mannschaften aus anderen Gründen sinnvoll umzusellen. Zb wenn der mit den vielen Punkten lieber unter "schlechteren" spielen will geht das nicht mehr usw.
Außerdem hat das System wie jedes andere auch eine gewisse fehlertoleranz. Die muss man immer berücksichtigen. Deswegen muss dem verein immer eine Möglichkeit gegeben werden in einem gewissen Rahmen jetzt 50 später 35 auch mal einen mit weniger Punkten nach vorne zu stellen.
5. Das Problem bei dir ist nicht die TTR Regelung oder die WO sondern die vereinsinterne Kommunikation und entscheidungsfindung.

[Lrephcsak]

@hasenfuss:

Zitat von hasenfuss

Sind diese Regeln durchlässig kommt es zwangsläufig dazu, dass Menschen versuchen sich auf weniger legale Weise einen Vorteil zu verschaffen.

Ich seh das nicht so wie du. Vorher gab es überall mehr oder weniger einleuchtende Bilanzwert- oder Quotientensysteme, die regional noch höchst unterschiedlich und u.U. mit wenig Transparenz gehandhabt wurden und auch offensichtliche systemimmantente Schwächen hatten. Dazu brauchst du dir ja nur auf den Sportgericht-Seiten deines BTTV anzuschauen, in was für einer beängstigenden Menge bei euch Verfahren durchgeführt wurden, in denen es um Streitereien (idR zwischen Verein und der genehmigenden Stelle) bei der Aufstellung und der Anwendungen der damals bestehenden Regelungen ging. Dies ist nun praktisch obsolet.
Gerade damit haben sich doch häufig die Spieler mit den von dir kritisierten Ellenbogen viel eher durchgesetzt, weil sie viel einfacher behaupten konnten, daß sie natürlich besser seien. Jetzt mit dem neuen transparenten System kann man diesen Leuten doch viel besser den Wind aus den Segeln nehmen, indem man einfach sagt: Guck auf den TTR, du bist deutlich schlechter, was willst du. Auf deinen persönlichen Fall angewendet gilt das latürnich nicht, da ein Malus von grade mal einem Punkt latürnich nicht das geringste über einen evtl. Spielstärkeunterschied aussagt.
Also: Das "auf wenig legale Weise einen Vorteil verschaffen" gab es faktisch meiner Ansicht nach viel eher bei den alten Systemen.

dass durch die Einführung eines neuen Bewertungssytems sich diese Kameraden nun endlich von ihrer schlechten Seite präsentieren können.

Wenn durch die tagesaktuell einzusehenden Werte einzelne Spk angespornt werden, da sie selber ein unmittelbares feedback zu ihren Leistungen bekommen, finde ich das erstmal positiv. Die von dir erwähnten negativen Übersteigerungen sehe ich nicht und halte sie für Einzelfälle, die es aber bei allen denkbaren Systemen immer gab und gibt.

weil jeder froh ist, dass er es nicht machen muss, so sind wir halt in Bayern.

Das ist nicht nur in Bayern so, glaube ich.

Zitat von Fastest115

5. Das Problem bei dir ist nicht die TTR Regelung oder die WO sondern die vereinsinterne Kommunikation und entscheidungsfindung.

Ganz genau so ist es!
Du solltest wirklich anregen, daß ihr das zukünftig anders handhabt.
Bei uns im Verein wird es so gehandhabt:
Vor der Saison gibt es kurz nach Wechselschluß eine Spielersitzung, bei der die Aufstellung sämtlicher Mannschaften durchgesprochen wird, jeder kann sich an der Diskussion beteiligen.
Bei so einer Vorgehensweise müßte man natürlich klären, wer im Streitfall das letze Wort hat (denkbar wären z.B. Abteilungsleiter oder Abstimmung); wir haben vor ca. 7 Jahren für Fälle, in denen bei der Versammlung keine Einigung erzielt werden kann, einen sog. "Sportausschuß" (bestehend qua Amt aus den gewählten Mannschaftsführern (5) und dem Abteilungsvorstand mit Abteilungsleiter, Sportwart und Jugendwart) gegründet, der dann mehrheilich entscheidet, der allerdings noch nicht einmal tagen mußte, da wir uns letztlich immer irgendwie verständigt hatten.
Von dieser Sitzung wurde auch idR ein kurzes Protokoll erstellt, damit sich später auf die dort getroffenen Entscheidungen berufen werden kann, falls plötzlich irgendwer querschießt.
Zur RR ist das idR nicht notwendig, da die Umstellungen marginal oder evident sind, im Zweifelsfällen (und dein eigener Fall wäre ein solcher), würde unser Sportwart, der bei uns für die Aufstellungen verantwortlich ist, jedoch das Gespräch mit den Beteiligten suchen, in deinem Falle wäre es dann ja auch wahrscheinlich zu einer Verständigung gekommen, andernfalls hätte der Sportausschuß das mehrheitlich entscheiden müssen.

Das nur als eine Möglichkeit, wie man es machen könnte, klappt meiner Erfahrung nach recht gut.

Wie auch schon von fastest erwähnt: Wie harmonisch sich das Vereinsleben gestaltet hängt in erster Linie von solchen Dingen ab und viel weniger davon, wie jetzt der TTR-Wert geregelt ist und nach welchem System aufgestellt werden muß.

Richard

[jimih1981]

Zitat von hasenfuss

Hallo,

mich würde interessieren ab welcher Punktedifferenz eigentlich eine paarkreuzübergreifende Wechselpflicht innerhalb der Mannschaft besteht, es kursiert da eine Menge an Halbwissen in meinem Verein. Man hört des öfteren was von 50 Punkten.

Gruß vom Hasenfuss

In Bayern ab 50 Punkten Unterschied