neuer Spieler ohne TTR-Wert während der Saison - Aufstellung?

[Fastest115]

Ja das stimmt. So kann und sollte er es machen.

Problem ist wenn zu dem verein noch keine bestätigten oder verirrte Prognosen vorliegen. TTR gibt es ja auch noch nicht so lange und so oft kommt es ja auch nicht vor das jemand "neu" aufgestellt wird usw.

Was macht man also beim ersten Mal wenn man kein Erfahrungswerte von dem verein hat. Denn auch in Vereinen wechseln ja mal die Führungen-da kann der alte zuverlässig gewesen sein der neue aber nicht oder umgekehrt. Und auch SL wechseln ja mal. Wie soll da nen neuer wissen was Verein X vor 10 Jahren mal richtig oder falsch prognostiziert hat.

Wir kennen den genauen Fall hier ja nicht. Aber wenn zb nen relativ neuer SL sagt: Ich hab keine Erfahrungswerte also gehe ich erstmal auf Nummer sicher und lass solche Spieler nur unten aufstellen. Dann spielen sie sich ja im halben Jahr sicher entsprechend nach oben (im TTR) wenn sie so gut sind wie der Verein sagt. Und wenn das passiert und der Verein stellt dann demnächst wieder so einen Antrag, dann darf er da auch den Spieler höher melden....So finde ich es am vernünftigsten bzw so würde ich es machen.

[gladi]

man darf einem verein aber durchaus den vorschuss geben, erstmal so vernünftig wie möglich einen spieler einzuschätzen. ohne vorkenntnisse zum verein sollte also durchaus dem verein zunächst zugetraut werden!

zumal sich ein verein ins eigene fleisch schneidet, wenn er einen reaktivierten so einschätzt, dass er alles verliert. fördert sicher nicht die weitere lust am spiel.

diese staffelleiter und ihre einstufungen sind doch oftmals weit weg von der realität. ich glaube die quote ist recht schwach was das richtig einschätzen angeht, denn sie sind oft viel zu weit von der realität weg und dazu gibt es viel zu viele eventualitäten.

[tripplem]

Zitat von gladi

man darf einem verein aber durchaus den vorschuss geben, erstmal so vernünftig wie möglich einen spieler einzuschätzen. ohne vorkenntnisse zum verein sollte also durchaus dem verein zunächst zugetraut werden!

Ich finde das auch. Allerdings ist es eine andere Sache, wenn der Verein dem Sl unbekannt ist. Hinzu kommt der Ermessensspielraum. Das ist eine Billigkeitsregelung. Deshalb hängt viel an dem Sl persönlich, wie Fastest anführte.

Zitat von gladi

zumal sich ein verein ins eigene fleisch schneidet, wenn er einen reaktivierten so einschätzt, dass er alles verliert. fördert sicher nicht die weitere lust am spiel.

Bedenke jedoch, dass es taktische Aufstellungen gibt Eigentlich sollte der Aufstellungszwang ja dazu führen, dass der Leistung entsprechend aufgestellt wird. Das ist nach meinem Dafürhalten nur gelungen, wenn wesentliche Qualitätsunterschiede betrachtet werden.

Zitat von gladi

diese staffelleiter und ihre einstufungen sind doch oftmals weit weg von der realität. ich glaube die quote ist recht schwach was das richtig einschätzen angeht, denn sie sind oft viel zu weit von der realität weg und dazu gibt es viel zu viele eventualitäten.

Das hört sich so an, als ob du schlechte Erfahrungen gemacht hast. Ich würde sagen, dass es so und so ist. Ich z.B. wurde aufgrund der Toleranz des Sl aufgrund von Trainingsspielen bewertet. Der Sl kannte mich nicht aber die neuen Vereinskameraden. Er hat ihnen vertraut und die Einstufung war korrekt ;-)

[wabe]

Also wir hatten letzte Saison so einen Fall im Bezirk. Da hat ein Verein, um weiterhin einen Spieler in erster und zweiter Mannschaft spielen lassen zu können, kurzfristig einen aus deren Fußballabteilung - also ohne TTR-Wert - aufgestellt. Wir kannten den Neuen, der hatte noch nie vorher einen Schläger in der Hand gehabt, war aber der Sohn eines anderen Spielers. Dank offensichtlich guter Beziehungen zum Klassenleiter ging das auch durch.

Das im Hinterkopf denke ich, die Genehmigung sollte "weiter oben" angesiedelt sein, z.B. auf Verbandsebene. Und eventuell sollten (Turnier- oder Auslandseinsätze) Ergebnisse nachzuweisen sein, so dass diese Art der Manipulation nicht ganz so einfach ist.

Da uns dieser Fall nicht ganz so wichtig war, haben wir keinen Protest eingelegt - aber eine Manipulation bleibt es. Ganz nebenbei, was denkt ihr, wie viele Spiele hat der Neue gemacht?

[Mephisto]

Es ist sinnvoll, dass die Klassenleiter die Entscheidungsgewalt haben.

Und dann ist es eine Frage von Vertrauen oder Mißtrauen des KL gegenüber dem jeweiligen Verein.

Das Vertrauen kann man durch eine ausführliche Begründung begünstigen. D.h. z.B. Historie des Spielers genau darlegen, Trainingsvergleiche, etc. - insbesondere bei Spielern aus einem Landesverband aus der Nicht-Click-Welt wechselnd oder bei einem Quereinsteiger nach langer Pause. Natürlich kann man als Verein solche Varianten wie künftigen Trainingsfleiß, Wettkampfverhalten etc. auch nicht mit Gewähr einschätzen, doch hilft das schon.

Wenn Klassenleiter, Sportwarte oder Sportausschüsse mit Vereinen gute Erfahrungen gemacht haben, dass sie bemüht waren, eine realistische Einschätzung zur Einreihung zu geben, wächst automatisch das Vertrauen bei künftigen Entscheidungen. Sollte ein Verein durch eine Strohmann-Variante einen KL gezielt getäuscht haben, stößt er künftig auf Mißtrauen und braucht sich nicht über eine Anreihung ganz unten wundern.

Da ist beim Klassenleiter Fingerspitzengefühl bei der Beurteilung gefragt. Wenn per Automatismus unten angereiht wird, ist dem Grundgedanken der "richtigen Spielstärkenreihenfolge" auch kein Gefallen getan, wenn starke Spieler zu weit hinten stehen. Letztendlich verpflichtet sich der Verein ja mit seinem "Klick" (früher der Unterschrift) zu der richtigen Spielstärkenreihenfolge im Rahmen der QTTR-Toleranzen.

Unser Verein hat bislang gute Erfahrungen mit der Einreihung entsprechend der Vereinsbegründung gemacht. Dabei wurde in einem Fall bei einem Wechsel aus der Nicht-Click-Welt auch eine Abwertung um ca. 200 Punkte aufgrund der Vereinsbegründung vorgenommen, die im Nachhinein goldrichtig war (Spieler hatte einen überregionalen Ersatzeinsatz mit Click-Relevanz).

[wabe]

Es spricht ja nichts dagegen. Nur ist eine vague Regelung, so wie sie jetzt besteht, ist einfach immer angreifbar. Genauere Regelungen, wie Leistungen nachzuweisen sind, wären da zur Entlastung der Situationen mit Sicherheit hilfreich.

[Mephisto]

Zitat von wabe

Da uns dieser Fall nicht ganz so wichtig war, haben wir keinen Protest eingelegt - aber eine Manipulation bleibt es. Ganz nebenbei, was denkt ihr, wie viele Spiele hat der Neue gemacht?

Da es sich hier offensichtlich um Manipulation und bewusste Täuschung handelt, müsste hier auch eine Sanktionierung folgen. Dafür müsste es aber jemand öffentlich machen in Form einer Beschwerde bei Klassenleiter und Kreis - und dem Verein bei künftigen Einreihungen sehr genau unter die Lupe zu nehmen. Nebenproblem scheint ja zu sein, dass der Klassenleiter das (wohlwissend?) durchgewunken hat. Sollte dies der Fall sein, hat der Klassenleiter das falsche Amt.

Zu Deiner Frage: Viel wird er nicht gespielt haben, wenn überhaupt - oder?

[tate]

Zitat von Mephisto

Da es sich hier offensichtlich um Manipulation und bewusste Täuschung handelt, müsste hier auch eine Sanktionierung folgen.

Das sehe ich auch so!

Falls dem Verein vor den zuständigen Instanzen seine Täuschungsabsicht einwandfrei bewiesen werden kann, könnte das meines Erachtens ab dem Zeitpunkt der Meldung des Strohmannes bedeuten, dass der Nr. 1 der nachfolgenden Mannschaft(en) nachträglich der Stammspielerstatus abzusprechen ist und sie folglich bei jedem Einsatz in ihrer alten Mannschaft als nicht spielberechtigter Spieler behandelt werden muss. Das könnte sich durch alle Mannschaften des Vereins ziehen, sofern dort keine zusätzlichen Stammspieler aufgestellt waren. Die Folge: Spielwertungen gegen alle betroffenen nachgeordneten Mannschaften des Vereins mit nicht mehr spielberechtigten Spielern, sofern diese Spieler zum Einsatz kamen.

[wabe]

Zitat von tate

Das sehe ich auch so!

Falls dem Verein vor den zuständigen Instanzen seine Täuschungsabsicht einwandfrei bewiesen werden kann, könnte das meines Erachtens ab dem Zeitpunkt der Meldung des Strohmannes bedeuten, dass der Nr. 1 der nachfolgenden Mannschaft(en) nachträglich der Stammspielerstatus abzusprechen ist und sie folglich bei jedem Einsatz in ihrer alten Mannschaft als nicht spielberechtigter Spieler behandelt werden muss. Das könnte sich durch alle Mannschaften des Vereins ziehen, sofern dort keine zusätzlichen Stammspieler aufgestellt waren. Die Folge: Spielwertungen gegen alle betroffenen nachgeordneten Mannschaften des Vereins mit nicht mehr spielberechtigten Spielern, sofern diese Spieler zum Einsatz kamen.

Jetzt würde mich mal interessieren, wie dieser Nachweis zu führen wäre. Dem Klassenleiter wurde vermutlich plausibel gemacht, dass der Spieler fleissig trainieren würde und den X und den Y im Training regelmäßig schlagen würde.

Ich habe so einen Fall vor einigen Jahren mal durchgefochten, da war das zentrale Argument "Strohmann ist gar nicht Mitglied im Verein". So was ließ sich einwandfrei nachweisen - aber angenommene Trainingsergebnisse, wie lassen sich die anzweifeln, wenn der Spieler gar nicht vor hat, Ergebnisse in der Liga zu erzielen?

Übrigens ganz richtig, der neu eingereihte Spieler hat genau Null Spiele gemacht. Und wurde gleich NACH Saisonende zum Reservespieler zurückgestuft. Und ist diese Runde gar nicht mehr aufgestellt.

Das war nebenbei ein interessantes Konstrukt. 1.6 wurde zum Reservespieler (zu diesem Zeitpunkt auch ein offensichtlicher Strohmann), der Neue wurde eine Woche vorher als 2.1 neu aufgestellt, und ist dann postwendend hochgerutscht in die Erste. Warum erschloss sich uns nicht so genau, er hätte ja auch direkt in der Ersten neu aufgestellt werden können. Aber eventuell war die Argumentation für die Zweite leichter, aus welchen Gründen auch immer.

[Mephisto]

Also im Nachhinein lässt sich da konkret nix machen (schon gar nicht nachträglich nach einer abgeschlossenen Saison einen Spieler rückwirkend hochziehen und Punkte abziehen). Entscheidend ist, dass in so einem Fall gleich etwas reklamiert wird (und nicht erst viel später). Dann muss der Klassenleiter prüfen, sich äußern und entscheiden - und dann ggf. nächste Instanz. So wie Du das jetzt schilderst, dass der Verein die Aufstellung mit Trainingsergebnissen begründet hat und der Klassenleiter dann auf Ehrlichkeit des Vereins im Sinne von Vertrauen gesetzt hat, sieht die Lage schon einmal anders aus, als wenn er dies wohlwissend der Täuschung mitgetragen hätte.

Grundsätzlich eignen sich natürlich Kreistage, um solche Dinge mal ganz grundsätzlich anzusprechen. Da folgt dann zwar i.d.R. eine kontroverse Aussprache und keine konkrete Bestrafung eines Deliktes der Vergangenheit. Nichtsdestotrotz kann das einen positiven Effekt für die Zukunft haben, weil ja schließlich Verbandsfunktionäre (Klassenleiter) nicht in Erklärungsnot kommen wollen und betroffene Vereine es ja auch nicht auf einen Imageverlust anlegen. Da Du im konkret geschilderten Fall auch schon auf die Folgesaison eingehst, ist der Zug ja schon abgefahren.

Grundsätzlich sollte ein Regelverstoß immer sofort in dem Moment reklamiert werden, wenn er bekannt ist (oder es eben lassen). Wenn man viel später damit kommt, wird es i.d.R. auch nichts mehr mit der Sanktionierung (schon gar nicht nach einer abgeschlossenen Runde).