Dürfen Punkte "abgezählt" werden, wenn der Aufschläger "aufstampft"?

[Porthos]

Zitat von Brett13

Als SRaT würde ich sowas - wenn der Spieler nicht nach wiederholten Let-Entscheidungen damit aufhört - ruhig mal eskalieren lassen. Dann beschert sich der Gegner beim OSR und der muss das dann entscheiden. Seine Regelauslegungen sind dann bindend. Die des SRaT nun mal nicht. Da stehste evtl. dumm da, wenn der OSR eine getroffene Entscheidung aufhebt, was man in dem Fall mal nicht ausschließen sollte.

???

Der Oberschiedsrichter hat doch keine Kompetenzen, eine Tatsachen-Entscheidung des SRaT aufzuheben. Und die Feststellung, ob ein Aufstampfen als unabsichtliche Störung (würde zu einem "Let" führen) oder als absichtliches unsportliches Verhalten (würde zu einem Abzählen führen) oder aber als völlig regelkonform gewertet wird, ist doch eindeutig eine Tatsachen-Entscheidung (genauso wie die Feststellung, ob ein Ball "aus" war oder eben doch die Spielfläche noch berührt hat).

[tate]

Sind denn die Tischtennis-Regeln B da nicht eindeutig? Ich zitiere mal:

"5.2 Fehlverhalten

5.2.1 Spieler und Betreuer oder andere Berater sollen alle Unsitten und Verhaltensformen unterlassen, die den Gegner in unfairer Weise beeinflussen, die Zuschauer beleidigen oder den Tischtennissport in Misskredit bringen könnten. Dazu gehören u.a.: den Ball absichtlich zerbrechen oder über die Umrandung hinwegschlagen, gegen Tisch oder Umrandung treten sowie ausfallende Ausdrucksweise und grob unhöfliches Verhalten gegenüber Schiedsrichtern oder Schiedsrichter-Assistenten u.ä.

5.2.2 Falls ein Spieler, Betreuer oder anderer Berater zu irgendeiner Zeit einen schwerwiegenden Verstoß begeht, unterbricht der Schiedsrichter das Spiel und unterrichtet unverzüglich den Oberschiedsrichter. Bei weniger schweren Verstößen kann der Schiedsrichter beim 1. Mal die gelbe Karte zeigen und den betreffenden Spieler warnen, dass jeder folgende Verstoß Bestrafungen nach sich ziehen könne.

5.2.3 Begeht ein Spieler, der verwarnt wurde, im selben Einzel- oder Doppelspiel oder im selben Mannschaftskampf einen zweiten Verstoß, spricht der Schiedsrichter seinem Gegner einen Punkt und bei einem weiteren Verstoß zwei Punkte zu. Dabei zeigt er jedes Mal eine gelbe und eine rote Karte zusammen (Ausnahme: 5.2.2 und 5.2.5)."

Daraus schließe ich, dass der Schiedsrichter am Tisch durchaus auf "gelbe Karte" bzw. "gelb-rote Karte" entscheiden darf, wenn er wiederholtes Aufstampfen als weniger schweren Verstoß - aber als Verstoß! - interpretiert. Man könnte das Austampfen auch als grob unhöfliches Verhalten gegenüber dem Schiedsrichter ansehen, wenn der den Spieler zuvor des Öfteren aufgefordert hat, das Aufstampfen während des Aufschlags zu unterlassen. Und auch dann sehen die Regeln ja vor, dass der Schiedsrichter ein solches Verhalten ohne Benachrichtigung des Oberschiedsrichters mit einer Karte sanktionieren darf.

Aber die Ursprungsfrage dieses Threads muss natürlich mit "Nein" beantwortet werden. Der Schiedsrichter kann natürlich dem Spieler, der sich ferhlverhält, keinen Punkt "abzählen" (wenn damit "abziehen" gemeint ist), sondern er spricht - falls die Situation bereits so weit eskaliert ist - dessen Gegner einen oder zwei Punkte zu. Und erst danach kommt der Oberschiedsrichter ins Spiel.

[Fastest115]

Wobei dann eben immer die Frage ist : Welcher SRaT stuft das Aufstampfen überhaupt als Verstoss ein und wieviele machen dass??? (abgesehen davon das in 99% der Spiele keine unparteiischen geprüften SR als SRaT sitzen sondern Mannschaftskollegen des einen oder anderen).

Wenn man sieht das Profis teilweise auch aufstampfen oder dies bei Spielen zb in der Ol wo unoarteiische geprüfte SRaT sitzen, und dort nichts passiert sollte man davon ausgehen , dass sowas nur von ganz ganz wenigen SRaT überhaupt irgendwie geahndet wird.

Sprich: Theoretisch kann natürlich auch alles mögliche vom SRaT als verstoß geahndet werden. Zb wenn jemand stöhnt beim Schlag usw. Aber es wird eben in der Praxis fast nie passieren.

Obwohl ich es schonmal in der Schüler Kreisliga erlebt habe . Es steht im Mannschaftskampf bis 8: 7-6 für Mannschaft A. SRaT von A ist 14 Jahre alt. Spieler B stampft im ersten Satz einmal auf. SRaT sagt er solle das unterlassen sonst müsse er beim nächsten mal dem Gegner den Punkt geben. Quasi gelbe Karte- Im Entscheidungssatz -Verlängerung-Matchball für A stampft B wieder auf. SRaT zählt eiskalt Punkt für A mit den Worten: Ich hatte dich verwarnt..... Was dann in der Halle los war kann sich jeder denken

[tate]

Ich wollte mit meinem Beitrag in erster Linie der Ansicht von Brett 13 widersprechen, der ja die Möglichkeit, dass der SRaT die gelbe/gelb-rote Karte zeigen darf, ohne den OSR kommen zu lassen, glatt abgelehnt hat.

Dass eine Situation durch Aufstampfen so eskaliert, ist sicher extrem selten. Aber wir sprechen hier ja auch von einem extrem störenden und unsportlichen Aufstampfen. Und das kann dann - meines Erachtens - der SRaT in eigener Regie lösen.

[Pinguin]

Zitat von Brett13

[...] da - wie wir alle wissen - die Unterstellung einer Absicht bei offiziellen deutschen Regelauslegungen nicht anerkannt wird.

Dann reihe ich mich einfach mal bei den Unwissenden ein. Ich vermute Du nimmst Bezug auf die Auslegung zum Schlägerwurf und des Tauschens bei Beschädigung des Schlägers. Hieraus eine generelle Aussage zu Absichten herauszulesen halte ich doch für weit hergeholt.

[tt-trommler]

Ich bin mit Brett13 zwar nicht immer einer Meinung aber hier kann ich ihm nur voll zustimmen zumal es eine Handlungsanweisung für OSR ab OL aufwärts gibt (also im Bereich des DTTB) die ausdrücklich wünscht dass der OSR bei nicht geprüften SRaT die Vergabe der gelben und roten Karte(n) vorsieht.

[Porthos]

Zitat von tt-trommler

... zumal es eine Handlungsanweisung für OSR ab OL aufwärts gibt (also im Bereich des DTTB) die ausdrücklich wünscht dass der OSR bei nicht geprüften SRaT die Vergabe der gelben und roten Karte(n) vorsieht.

Diese Aussage verstehe ich jetzt rein grammatikalisch nicht. Ist das so zu verstehen, dass nur der OSR gelbe und rote Karten zeigen darf?

[User 17544]

Zitat von tate

Ich wollte mit meinem Beitrag in erster Linie der Ansicht von Brett 13 widersprechen, der ja die Möglichkeit, dass der SRaT die gelbe/gelb-rote Karte zeigen darf, ohne den OSR kommen zu lassen, glatt abgelehnt hat.

Dann zeig mir mal bitte wo ich das denn getan haben sollte

Selbstverständlich darf er das!!!

Wer sich allerdings ein wenig mit den Gegebenheiten der Schiedsrichterhierachie auskennt, weiß, dass in Sachen Auslegungen von Regel der OSR das Maß der Dinge ist. Ein Aufstampfen als unsportliches Verhalten zu werten das mit einer gelben bzw im Wiederholungsfall gar mit einer gelb/roten Karte zu ahnden ist, ist nun mal eine Regelauslegungssache und keinesfalls eine Tatsachenentscheidung. Im wohl nicht unwahrscheinlichen Fall eines Protestes des mit der gelben Karte bestraften Spielers muss über die Regelauslegung nun mal der OSR entscheiden. Sowas muss man sich als SRaT nicht unbedingt antun.

Zitat von tate

Dass eine Situation durch Aufstampfen so eskaliert, ist sicher extrem selten. Aber wir sprechen hier ja auch von einem extrem störenden und unsportlichen Aufstampfen. Und das kann dann - meines Erachtens - der SRaT in eigener Regie lösen.

Klar kann er das! Nur bleibt es eine Regelauslegung über die im Protestfall der OSR zu entscheiden hat.

Aber beschreib' doch mal bitte was du mit: "Aber wir sprechen hier ja auch von einem extrem störenden und unsportlichen Aufstampfen." genau meinst. Mag sein, dass mir da die Phantasie fehlt, aber ich kann mir sowas gar nicht vorstellen und erlebt habe ich sowas auch noch nicht.


Ganz ehrlich. Als OSR würde ich mich schwer tun einem SRaT bei der Bewertung eines Aufstampfen beim Aufschlag als mit gelb zu ahndende Unsportlichkeit zu werten folgezuleisten.

Mag sein, dass das Aufstampfen den Gegner nervt. Regelwidrig ist das aber nun mal nicht. Eine Verhaltensform die den Gegner in unfairer Weise beeinflusst kann ich darin auch nicht erkennen. Den Sport bringt ein Aufstampfen beim Aufschlag auch nicht in Misskredit. Falls der Tisch dabei merklich wackeln sollte würde ich als SRaT auf Let entscheiden und den Aufschläger darum bitten doch nicht ganz so feste aufzustampfen das dabei der Tisch wackelt. Ansonsten würde ich das Spiel generell weiterlaufen lassen. Wegen dem beim Aufstampfen entstehenden Geräuch sollte sich kein Spieler gestört fühlen. Wenn ihn das stört, sollte er an seinem Nervenkostüm arbeiten. Sowas sollte IMHO keinen SRaT bei der Entscheidung beeinflussen. Sonst hat er ein Riesenproblem. Der nächste Spieler stöhnt beim Topspin auf, was dann ebenfalls den einen oder anderen Gegner stört. Am Nachbartisch wird es ab und an auch mal lauter, was dann auch einen der Spieler am Tisch des zuständigen SRaT stört. Oder die Zuschauer werden wegen eines schönen Ballwechsels am Nachbartisch auch mal lauter. Das sind eigentlich keine Gegebenheiten wesshalb ein SRaT auf Let entscheidet.

[tt-trommler]

Zitat von Porthos

Diese Aussage verstehe ich jetzt rein grammatikalisch nicht. Ist das so zu verstehen, dass nur der OSR gelbe und rote Karten zeigen darf?

In OL und RL sind zu nahezu 100% SR am Tisch die zu den Mannnschaften gehören. Also ungeprüfte, "nicht lizenzierte" ...... Diese haben (natürlich) keine gelben oder roten Karten. Also muss der OSR nicht nur darauf achten dass die Regeln eingehalten werden sondern er darf/soll/muss auch eingreifen wenn der SRaT eine Regelmissachtung nicht entsprechend "würdigen" kann.

Ergo : als ("lizenziererter") SRaT ab 2. Liga kann ich es , ein nicht "lizenzierter SRaT" in OL und RL nicht weshalb der OSR diese Aufgabe wahrnimmt

[User 17544]

Zitat von tate

Sind denn die Tischtennis-Regeln B da nicht eindeutig? Ich zitiere mal: [...]

Gerade die von dir zitierten Regeln des Teil B sind keineswegs eindeutig

Zitat von tate

"5.2 Fehlverhalten

5.2.1 Spieler und Betreuer oder andere Berater sollen alle Unsitten und Verhaltensformen unterlassen, die den Gegner in unfairer Weise beeinflussen, die Zuschauer beleidigen oder den Tischtennissport in Misskredit bringen könnten. Dazu gehören u.a.: den Ball absichtlich zerbrechen oder über die Umrandung hinwegschlagen, gegen Tisch oder Umrandung treten sowie ausfallende Ausdrucksweise und grob unhöfliches Verhalten gegenüber Schiedsrichtern oder Schiedsrichter-Assistenten u.ä.

Wie du an den fett hervorgehobenen Stellen siehst gibt es da gerade mal ein paar Beispiele, die zudem von Absicht sprechen, welche eh nicht wirklich erkannt werden kann. Ausfallende Ausdrucksweise liegt im Auge des Betrachters. Ebenso Unhöflichkeiten.

Alles eine Ermessensache also. Oder anders ausgedrückt, eine Auslegungssache. Das Auslegen von Regeln obliegt aber nun mal nur dem OSR.

Zitat von tate

5.2.2 Falls ein Spieler, Betreuer oder anderer Berater zu irgendeiner Zeit einen schwerwiegenden Verstoß begeht, unterbricht der Schiedsrichter das Spiel und unterrichtet unverzüglich den Oberschiedsrichter. Bei weniger schweren Verstößen kann der Schiedsrichter beim 1. Mal die gelbe Karte zeigen und den betreffenden Spieler warnen, dass jeder folgende Verstoß Bestrafungen nach sich ziehen könne.

Auch die Regel ist gespickt mit Ermessenssachen und dem Konjunktiv.

Zitat von tate

Daraus schließe ich, dass der Schiedsrichter am Tisch durchaus auf "gelbe Karte" bzw. "gelb-rote Karte" entscheiden darf,

Klar darf er das. Liegt ja in seinem Ermessen das zu beurteilen. Nur obliegt es nun mal dem OSR über die Auslegung von Regeln zu entscheiden wenn protestiert wird.

Regeln Teil B 3.3 Proteste

3.3.3 Gegen die Entscheidung eines Schiedsrichters
oder Schiedsrichter-Assistenten in Fragen der
Auslegung von Regeln oder Bestimmungen kann
beim Oberschiedsrichter Protest eingelegt werden.
Die Entscheidung des Oberschiedsrichters
ist endgültig.