[Meldung click-tt] Warum keine Angabe Ballmaterial?

[oldwallman]

Zitat von fritc

es gibt die Information nach dem die Vereine die Wahl der Bälle freigestellt ist und diese von Spiel zu Spiel entscheiden können. D.h. 1. Spiel Z., 2. Spiel P.

Es gibt KEINE Regel, die solches Vorgehen verhindert. Inwieweit zum Beispiel dann ein Verein in einer Material-Liste Ballfarbe und Marke benennt, dann aber von dieser Plastik und Zelluloid hat, ist zumindest im Regelwerk nicht festgelegt.
Ballfarbe wegen der Trikots ist denke ich nachvollziehbar, was das Thema "orange" vs. "gelb" angeht, gibt es letzteres nur im Volksmund, das Regelwerk erlaubt "matt-weiß" oder "matt-orange".

[Mephisto]

Wenn ein Verband oder eine Gliederung verordnet, dies zu melden, ist das doch rechtlich kein Thema. Ist bei weißen/ orangenen Bällen schließlich auch so. Geht ja drum, dass man sich darauf einstellen kann. Regeln können durch eine Verordnung der jeweiligen Ebene näher geregelt werden (Spezialitätsprinzip), solange nicht gegen das Regularium verstoßen wird.

[oldwallman]

Zitat von Mephisto

Wenn ein Verband oder eine Gliederung verordnet, dies zu melden, ist das doch rechtlich kein Thema. Ist bei weißen/ orangenen Bällen schließlich auch so. Geht ja drum, dass man sich darauf einstellen kann. Regeln können durch eine Verordnung der jeweiligen Ebene näher geregelt werden (Spezialitätsprinzip), solange nicht gegen das Regularium verstoßen wird.

Natürlich kann im Rahmen seiner Befugnisse ein Verband, z.B. der HTTV, eine Regelung treffen. Allerdings muss er dabei beachten, was in der eigenen Satzung steht, um hier nicht angreifbar zu sein. Und er muss beachten, was ihm höhere Instanzen vorgeben. Und der Ball ist in den TT-Regeln der ITTF geregelt, dort geht das Ganze los. Wenn nun der Verband etwas in einer Form regelt, die nicht rechtlich abgesichert ist, riskiert er einen Aufschrei unter den Mitgliedern oder Gänge durch die Instanzen. Aufgrund der Unklarheiten in Produktion und der Vorgaben von "oben" ist es aber für den DTTB und in der Folge auch den HTTV schwierig, hier Regelungen im Regelwerk zu verankern.
Eine Festlegung auf entweder "Plastik" oder "Zelluloid" den Vereinen gegenüber wäre meiner Auffassung nach zumindest derzeit nicht durch das Regelwerk gedeckt, trotzdem wäre unter dem Aspekt der Fairness eine Information darüber selbstverständlich sinnvoll und angebracht.

[Mephisto]

Zitat von oldwallman

Eine Festlegung auf entweder "Plastik" oder "Zelluloid" den Vereinen gegenüber wäre meiner Auffassung nach zumindest derzeit nicht durch das Regelwerk gedeckt, trotzdem wäre unter dem Aspekt der Fairness eine Information darüber selbstverständlich sinnvoll und angebracht.

Da habe ich eine gegenteilige Rechtsauffassung. ITTF/DTTB lassen den Vereinen die freie Wahl für die Spielzeit - und die Vereine bzw. Mannschaften haben die freie Wahl, legen sich nur eben mit der Meldung fest, damit die Gegner sich darauf einstellen können. Genauso läuft es doch bei der Ballfarbe - beides zugelassen, Vereine/Teams wählen frei und legen sich fest.

Da das mit den Bällen in click-tt technisch problemlos darstellbar war, wäre das auch kein Problem gewesen.

In anderen Verbänden haben sogar Untergliederungen eine Verwendung festgelegt. Das wäre u.U. ein Widerspruch - nicht aber eine freie Wahl incl. Festlegung. Wäre doch eigentlich nicht so schwer gewesen.

Da die Meldezeiträume um sind und die Spielpläne weitgehend stehen, ist diese Diskussion aber nicht mehr als Spekulation unter dem Motto "Was wäre sinnvoll gewesen". Je nachdem, wie lange "Z" noch zugelassen bleibt, könnte man das zwar für die Rückrunde oder ggf. 15/16 noch umsetzen. Allerdings zweifel ich daran, dass es genügend "wollen" in dieser Angelegenheit gibt, nachdem zur Vorrunde die Chance ausgelassen wurde, diese Info in die Meldung zu integrieren.

Aber das

[ashigaru]

Frage mich gerade, wie verbindlich die Materiallisten überhaupt sind. 3.BL Herren Nord Ober-Erlenbach meldet mit Butterfly Plastikball. Der ESV Weil in der 3.BL Damen Süd sogar mit Joola Plastik in orange, einem Ball, der noch gar nicht auf der Zulassungsliste steht. Was passiert eigentlich, wenn es die Bälle zum Saisonstart noch gar nicht gibt?

[oldwallman]

Was Mephisto angeht, das ist keine Frage der Rechtsauffassung, sondern der Anwendung der Regeln! Bereits in den letzten - ich bin zu faul, zu schauen wie lange - ?? Jahren waren Plastikbälle erlaubt, in der Regel (TT-Regeln A) steht schon lange "Zelluloid oder ähnliches Plastikmaterial". Die Diskussion wird an der Stelle akademisch und theoretisch, denn man hat sich als Verein in der Regel dran gehalten, wenn eine Festlegung getroffen wurde durch die spielleitende Stelle.
Der HTTV hat einen Vizepräsident, der an der Thematik sehr nah dran ist und man war aus meiner Sicht (und ich bin auch relativ nah dran) gut beraten, aufgrund der unsicheren Situation bezüglich Produktion und Verfügbarkeit sowie Qualität hier den Ball flach zu halten und keine Vorgaben zu machen, die man entweder später nicht einlösen kann oder aber die keiner rechtlichen Überprüfung standhalten. Etwas Verbindliches hätte man spätestens zum Beirat im März beschließen müssen, die Anträge dafür sind meines Wissens bis 31.12. einzureichen gewesen, da wusste niemand, wie die Lage ist.

Was geschieht in einem Verband, der es vorgibt und ein Verein spielt statt mit orangenen Plastikbällen mit weißen Zelluloid? Es gibt maximal ne Geldstrafe, wer nicht spielt oder protestiert, wird keine Chance auf mehr haben.

Ashigaru beschreibt die Problematik gut, das ist das praktische Problem, was zum Regelwerk dazu kommt und jegliche Ausrede ermöglicht. Was ist denn, wenn die Spieler die Plastikbälle ablehnen? Ich bin mal gespannt auf das erste große Turnier mit Plastikbällen. Ob die Spiele pünktlich beginnen? Wie viele Plastikbälle werden manche Spitzenspieler oder deren Betreuer benötigen, bis ein richtig runder dabei ist.

[Mephisto]

Zitat von oldwallman

Was Mephisto angeht, das ist keine Frage der Rechtsauffassung, sondern der Anwendung der Regeln! Bereits in den letzten - ich bin zu faul, zu schauen wie lange - ?? Jahren waren Plastikbälle erlaubt, in der Regel (TT-Regeln A) steht schon lange "Zelluloid oder ähnliches Plastikmaterial". Die Diskussion wird an der Stelle akademisch und theoretisch, denn man hat sich als Verein in der Regel dran gehalten, wenn eine Festlegung getroffen wurde durch die spielleitende Stelle.

Ich probiere es zum letzten Mal - oder willst Du es nicht verstehen?

Es ist kein Widerspruch zu bestehenden Regeln, wenn durch eine untere Instanz auf Grundlage der gegebenen Regeln der oberen Instanz in Form einer freien Wahlmöglichkeit (der zugelassenen Materilien) zum Zeitpunkt X (z.B. Meldung) eine Festlegung erfolgt. Somit wäre eine freie Wahl unter den zugelassenen Materialien gegeben. Nur eben mit der Festlegung für einen definierten Zeitraum.

Also bitte Schluss mit Deinem Totschlagargument "Das geht nicht, ist gegen die Regeln".

Das wäre sportrechtlich also gar kein Problem. Anders wäre es, wenn es einen Widerspruch gegenüber dem Regelwerk gäbe. Ein Vergleich, der zwar etwas hinkt, es aber vielleicht verständlicher macht: Verordnungen dürfen Gesetzen nicht im Grundsatz widersprechen, dürfen allerdings im Rahmen der Gesetze näher regeln ...

Und noch mal das Beispiel: Das Regelwerk gibt die freie Wahl zwischen weißen und orangenen Bällen. Trotzdem können Gliederungen den Vereinen die freie Wahl zwischen "weiß" und "orange" geben, sie allerdings dazu verpflichten, das festzulegen für die laufende Saison, damit sich die Gegner_innen darauf einstellen können.

Und jetzt Schluss mit der Theorie, die Spiele mögen beginnen ... vermutlich fehlte zum Zeitpunkt der Meldung einfach auch die Verlässlichkeit bezüglich Verfügbarkeit, Qualität, Preis und Erfahrung mit dem Material. Das hätte zur Folge gehabt, dass eigentlich kein vernünftiger Verein (ohne TT-Industrie-Kontakte) zum Meldezeitpunkt eine Festlegung auf Nicht-Zelluloid gtroffen hätte. Und das wäre nicht im Sinne der TT-Industrie gewesen, wenn z.B. ab Mitte der Vorrunde Plastikbälle in ausreichender Anzahl und Qualität verfügbar wären. Dann soll "P" natürlich auch gleich auf dem TT-Markt forciert werden. Wenn also das Angebot da ist, soll es keine Nachfragebarrieren durch Regularien geben. Nichtsdestotrotz hätten Verbände oder Verbandsgliederungen in der Übergangsphase Dinge im Sinne ihrer Spieler_innen näher regeln können (wissen, gegen welches Material man beim nächsten Punktspiel spielt). Das wäre aber nicht im Sinne der TT-Industrie - und da gibt es schon gewisse Verflechtungen. Zum anderen haben die Landesverbände mit Blick auf den Spitzenbereich natürlich auch das berechtigte Interesse, dass ihre Spitzenspieler_innen frühstmöglich mit dem neuen Material spielen, um nicht in überregionalen Wettbewerben (bei denen mit "P" gespielt wird) benachteiligt zu sein. Da ist aber der Fokus auf max. 5% der Aktiven. Insofern hätte nichts dagegen gesprochen, auf unteren Ebenen eine Übergangsregelung (Kreis-, Bezirks-, evtl. Verbandsebene) im Sinne einer Verlässlichkeit der breiten Masse zu treffen. Aber die TT-Industrie ... habe fertig

[Mephisto]

Übrigens, der Schweizer Tischtennis-Verband hat sich für 6 Monate auf Zelluloid festgelegt.

Und Frankreich auf die kommende Saison (Z).

Es geht also auch anders, wenn der (sport-) politische Wille da ist. Insbesondere die Begründungen finde ich interessant. Letztlich die selbe Ausgangslage und Analyse wie in D, aber mit anderer Handlung im Sinne der "Betroffenen".

Hier noch ein Link nach Schleswig-Holstein. Daraus geht hervor, dass die Mitgliedsverbände sehr wohl eine Wahlmöglichkeit hatten:

Nachdem die internationalen Regeln sowohl den Zelluloid- als auch den Plastikball zulassen, überlässt es der DTTB den Mitgliedsverbänden, ob sie für ihre Spielklassen ebenfalls eine solche Empfehlung aussprechen. Gleiches gilt für den Individualspielbetrieb auf Verbandsebene: Hier können die Verbände selbst entscheiden, welche Bälle zum Einsatz kommen.

[Mephisto]

Im TTVWH kann jeder in Click-TT sehen, womit das jeweilige Team spielt. Geht doch - wenn man (Verband) will. Beispiel hier (z.B. Zelluloid weiß) ...