Einfluss des Schwammkatapults auf die Rotation

[Enrice]

Entgegen der Meinung von JanMove bin ich mir in einem ziemlich sicher:
Der Katapult-, oder auch Trampolineffekt ist aus naheliegenden Gründen (stellt euch eben mal ein Trampolin vor!) dann stärker, wenn die Verweildauer des Balles am oder eigentlich "im" Belag LÄNGER ist!

Das würde, rein theoretisch, beim Seitwärtsbewegen des Schlägers also auch einen stärkeren Effet produzieren, sofern das ein ausreichend kräftiger Schlag ist, sodaß der Ball überhaupt eindringen kann. Bei Service würde ich annehmen, daß eher das Obergummi den Ausschlag gibt und der Schwamm, der im Wesentlichen für den Katapult allein zuständig ist, dafür zweitrangig ist. Nicht so halt bei schnellen Topspinschlägen, da wirkt sich wiederum der Schwamm stärker aus. Da der Schwamm ab einer gewissen Schlaggeschwindigkeit allerdings schlapp macht, weil der Ball aufs Holz durchschlägt, wird von Klassespielern dann wieder ein etwas härterer Schwamm bevorzugt.

[martinspin]

Hallo Enrice

Zitat von Enrice

Der Katapult-, oder auch Trampolineffekt ist aus naheliegenden Gründen (stellt euch eben mal ein Trampolin vor!) dann stärker, wenn die Verweildauer des Balles am oder eigentlich "im" Belag LÄNGER ist!

Bin eigentlich gleicher Meinung wie du, nur dass ich das Wort Katapult eher im Bereich Frischkleben ansiedle und beim Schwamm lieber von Elastizität sprechen.

Das Ganze wird noch unterstützt durch ein schwimmendes Frischklebens des Belags.

Ein straff aufgezogener Belag hat meiner Ansicht einen starken Katapult und hemmt die Entwicklung der Rotation eher, da der Ball ja schnell abspringt.

Gruss
martinspin

[Jazza]

dieser Sport is so einfach!
egal welcher Belag der SCHWAMMM MUSS MAX SEIN ;-)
je dicker er is desto mehr kleber rein und abgehts an den tisch ;-)

[Spinshot]

Zitat von martinspin

Ein straff aufgezogener Belag hat meiner Ansicht einen starken Katapult und hemmt die Entwicklung der Rotation eher, da der Ball ja schnell abspringt.

Gruss
martinspin

Hm, da ist sicher Katapult wegen des Kleben, aber ...
... man kann doch bei den bekannten Faktoren bleiben und dann lässt sich ein geklebter Schwamm gespannt (mächtig Bauch) oder entspannt (sofort;nass schwimmend) fixieren.
Was ist der Effekt?
- ein gespannter Schwamm, der auch am Obergummi zerrt und in der Belagstärke dünner sein wird als

- ein entspannter Schwamm, dessen Schwamm sich vertikal ausdehnt und dicker sein wird als ein gespannter.

Betrachte ich nur den Katapult - wurscht ob ein mit Lösungsmittel aufgepumpter Schwamm oder nicht - dann ist doch eigentlich klar, dass ein sowieso vorgespannter Schwamm nicht mehr die gleiche Elastizität haben kann wie ein entspannter.

Also wird ein nass schwimmend geklebter Schwamm dicker und katapultiger sein, ein gespannter dagegen eher auf's Holz durchschlagen.

Mit den sich daraus ableitenden Folgen.

Ich klebe ja auf Tempo, aber das beim nass kleben entspanntere, weichere Obergummi wird dem Spin auch eher zuträglich sein.

Gruß, Nik

[martinspin]

Hallo Spinshot

Ich gebe dir absolut recht. Das einzige Problem, was ich sehe, ist die Terminologie.

1. Ist Katapult nun tiefes Eindringen in den Schwamm mit katapultartigem Herausschleudern des Balls?

2. Ist Katapult das explosive Wegschleudern des ankommenden Balls?

Ich glaube eben nicht, dass je tiefer der Ball in den Schwamm eindringt, der Ball umso explosiver wieder rausgeschleudert wird. Das tiefe Eindringen bremst die ankommende Energie zu Gunsten der grösseren Abgabe von Rotation. Für mich hat das Wort Katapult halt diesen explosiven Touch und der wäre mit der 2. Frage eher erklärt.

Für mich ist Katapult = explosives Wegschleudern und ist schlechter für das Erzeugen von Rotation.

Gruss
Martin

[Taugenichts]

So, ich könnte mal die Analogie zum Tennisracket etwas strapazieren um zu versuchen, der Sache mit dem Katapult und der Elastizität etwas näher auf den Leib zu rücken.

Der mit weniger kg Zug bespannte Schläger hat ja bekanntermassen das bessere Katapult (verhält sich eher wie ein Trampolin als wie ein Brett). Dieses Katapult kann er nur haben wenn die Elastizität relativ gross ist (d.h. der Ball bekommt den grössten Teil der vorherigen kinetischen Eigenenergie plus den Zusatz durch die Schlagausführung des Spielers wieder mit). Ist die Elastizität bei weicher Bespannung tief, verhält sich das Ding wohl eher wie ein Schmetterlingsnetz, d.h. die Energie des Balles und des Schlages wird zu einem grösseren Anteil plastisch geschluckt (respektive physikalisch in Wärmeenergie umgewandelt). Eine hohe Elastizität der Bespannung macht sich bei harter Einstellung derselben nicht mit so einem gewaltigen Katapulteffekt bemerkbar da die Deformation des Systems durch Ball und Schlagkraft nicht ausreichend wird um das zu provozieren.

Auf Tischtennisverhältnisse übertragen hiesse das, für einen starken Katapulteffekt ist eine anständige Elastizität des Belages eine unabdingbare Voraussetzung (was ja wohl z.B. beim Cermet mit "High Tension" gegeben wäre). Zudem muss der Belag (Schwamm-Obergummikombination) im richtigen Härtebereich liegen. Falls das Ganze zu hart ist, reichen kinetische Energie des ankommenden Balles und Schlagpower häufig nicht um einen gewaltigen "Steinschleudereffekt" hinzukriegen. Allerdings gibt's wohl eine (fliessende) Grenze oberhalb derer auch mit härteren elastischen Belägen ein gewaltiger Katapulteffekt erreicht werden kann ("Brycegranaten").

O.k., die Geschichte mit der Rotation ist damit natürlich noch nicht klar. Da spielt dann vielleicht wieder die Oberflächenbeschaffenheit eine wichtige Rolle in der Frage, ob Katapult auch mehr Spin oder eher mehr Tempo bedeutet (im Forum auch schon beschriebene Unterschiede zwischen Neos Sound und Cermet, z.B.). Hier wird die Geschichte vermutlich sehr komplex und wir bräuchten physikalische Experimente (resultierender Spin und Materialverhalten bei verschieden starken Topspinschlägen mit fast zentralem bis sehr tangentialem Energietransfer...). Wahrscheinlich spielen solche Dinge wie die Abstimmung der Schwammunterlage mit dem Obergummi ebenfalls eine Rolle.

Was damit auch nicht so klar ist, sind die Effekte die durchs Kleben ins Spiel kommen (insbesondere durch verschiedenste Varianten). Wobei es hier ja eigentlich für die Praxis völlig ausreichend ist zu wissen, dass durch die Kleberei der Belag weicher, schneller und spinniger wird. Ob man durch verschiedene Klebetechniken wirklich mehr die eine oder andere Komponente betonen kann, weiss ich einfach nicht. Vieles, was ich im Forum dazu gelesen habe, scheint mir sehr spekulativ zu sein. Dazu müsste sich wohl auch mal ein TT-Materialingenieur äussern.

MfG
Taugenichts

[martinspin]

@Taugenichts
Ein Schwamm ist einfach etwas anderes wie ein Tennisracket, denn er hat auch noch eine Dimension in die Tiefe (Schwammstärke). Ein wichtiges Merkmal für den Schwamm, ist die Porosität. Das sind die vielen mikroskopische kleinen Luftlöcher im Material. Elastizität heisst doch einfach, dass der Schwamm grobporiger ist und den ankommenden Ball besser in sich eindringen lässt und gleichzeitig aber auch die ankommende Energie dämpft. Wegen der Verweildauer auf dem Belag kann mit dem Obergummi mehr Rotation abgegeben werden.
Ganz anderst sieht es beim frischgeklebten Schwamm aus: Die Poren füllen sich mit dem Lösungsmittel und es entsteht somit die Katapultwirkung. Ein nassgeklebter Schwamm wird klar dicker und somit unterstützt er trotzdem eher die Elastizität mit einem schwächeren Katapult. Der straff geklebte Belag dehnt sich stark aus wird dünner und somit senkt sich die Elastizität und das Katapult vergrössert sich.
Was meinst du dazu?

Gruss
martinspin

[Spinshot]

Na gut, nächstes theoretisches Konstrukt.

Spin und Katapult

- Dass Spin ein griffiges Obergummi voraussetzt und eine gewisse Kontaktzeit benötigt, setze ich als gegeben.
- Um die Kontaktzeit gleich abzuhaken, setze ich ebenso voraus, dass eine längere Kontaktzeit nicht mehr Spin ergibt (mit der Bitte um Widerspruch!?).
- Das Obergummi ist so griffig, dass der Ball beim TS auf dem Belag nicht durchrutscht.
- Ebenso nehme ich mal den superfetten Schwamm an, um den theoretischen Einfluss des Holzes zu minimieren.
- und zuletzt setze ich eine gleiche Krafteinwirkung auf den Ball voraus.

Was bleibt dann noch? Ein mehr oder weniger schnell ankommender Ball, der in den Belag eindringt und wieder heraus"katapultiert" wird. Welchen Einfluss hat das auf die Ballkontaktzeit? Dringt der Ball langsam in den Belag ein, wird er langsam herauskatapultiert und wenn schnell, dann schnell. Ich nehme mal an, dass sich das in beiden Fällen in der Kontaktzeit nur geringfügig was nimmt und das in einem Rahmen, dass es von der für Spin notwendigen Mindestkontaktzeit (und der Griffigkeit des Obergummis) deutlich dominiert wird.

Zu der Griffigkeit des Obergummis noch ein paar Gedanken. Die Griffigkeit ist grundsätzlich bei allen Belägen gegeben, denn sonst gäbe es das Phänomen durchrutschender Bälle (wobei das letztendlich die praxisorientierte Frage ist, wie tangential kann man einen Ball treffen). Dann gibt es noch 2 Faktoren, wobei ich mich nur zu einem auslassen möchte, die Weiche/Härte. Es gilt genauso wie für den Schwamm, dass ein weicheres Obergummi Effet mit weniger Tempo im (davon fliegenden) Ball ermöglicht. Umgekehrt ist für höheres Tempo und Effet ein hartes Obergummi günstig.
Der zweite Faktor ist die Noppen"gestaltung".

In der Summe gehe ich für mich schon davon aus, dass tempoverändernde Faktoren einen weitgehend zu vernachlässigenden Einfluss auf den Effet haben. Dafür ist primär die Griffigkeit maßgebend und sekundär die Weiche des Obergummis(Schwammes).

Gruß, Nik

[Bow]

Zitat von Spinshot

Welchen Einfluss hat das auf die Ballkontaktzeit? Dringt der Ball langsam in den Belag ein, wird er langsam herauskatapultiert und wenn schnell, dann schnell.

Dieser Äusserung widerspreche ich hiermit Die Geschwindigkeit, mit der sich der Schwamm und Obergummi wieder in seine Ausgangslage zurückbewegt, ist Materialabhängig, nicht "Ballgeschwindigkeitsabhängig" (Kraftabhängig).

Spanne ich z.B. eine Stahlfeder, so benötigt sie, relativ zur Auslenkung stets die gleiche Zeit, um in die Ausgangslage zurückzukehren, da die Elastizität materialgegeben ist. Betrachte ich das nicht relativ, sondern total, so wird bei größerer Auslenkung auch mehr Zeit benötigt, nicht weniger. Die Schnelligkeit der Auslenkung hat keinen Einfluss.

Zitat von Martinspin

1. Ist Katapult nun tiefes Eindringen in den Schwamm mit katapultartigem Herausschleudern des Balls?

2. Ist Katapult das explosive Wegschleudern des ankommenden Balls?

Ich sehe hier, ausser in der Wortwahl, keinen Unterschied des beschriebenen Effektes.

Man muss doch zwei Dinge unterscheiden, die aber leider stets mehr oder weniger miteinander interagieren:

1.: Bei vollkommen orthogonalem Auftreffen des Balles auf den Schwamm (Obergummi lass ich mal raus, reagiert aber entsprechend mit), wird der Ball durch die Kraft und Geschwindigkeit, mit der der Schwamm wieder in seine Ausgangslage zurückkehrt, wieder herausgedrückt, was die Beschleunigung des Balls unterstützt (hier: Schuss auf idealerweise "toten" Ball). ->Vertikale Druckkraft nach Auslenkung. (Keine Ahnung, wie das in der Physik heisst)

2.: Bei, sagen wir 45° zur Ballflugachse wird der Ball getroffen. (Punkt 1. lasse ich jetzt ausser acht.) Der Ball spannt durch seine träge Masse (das Obergummi und) den Schwamm, hier wird also die ->horizontale Druckkraft nach Auslenkung beansprucht.
Diese Auslenkung kann größer sein, muss aber nicht, da mehr Auslenkungsweg als max. 2,4mm oder um den Dreh, drin ist.

Punkt 2. hat wesentlichen Einfluss auf Spin (denn die Kraft kann nur tangential zum Ball wirken (4mm < 40mm) und wird in Rotation des Balles umgesetzt), Punkt 1. hat Einfluss auf Tempo (Beschleunigung).

Beides zusammen genommen auf Tempo, Spin und Ausfallwinkel des Balles. Und beides zusammen empfinde ich als "Katapult" eines Belages.

Exkurs: "Der Proportionalitätsfaktor 1/E heißt Dehnungsgröße, die in der Technik vorwiegend benutzte Größe E heisst Elastizitätsmodul. Je >elastischer< ein Material ist, desto mehr dehnt es sich bei der Anwendung derselben Spannung, desto kleiner ist also E. [...] Der Wert von E ist nur vom Material abhängig, in jedem Einzelfall aber auch noch von der Richtung der wirkenden Kraft." Aus: Lexikon der Physik Bd. 1

Und wenn ich hier weiter schmökere, stelle ich fest, dass wir eine Dissertation zu dem Thema bräuchten, denn sobald die Kräfte nicht mehr senkrecht als Normalkraft wirken, sondern tangential als Tangential- oder Scherkräfte, so muss von einem einwirkenden Kräftepaar ausgegangen werden, da der Belag ja aufgeklebt ist und die Klebung auf dem Holz das umgekehrte Äquivalent zur einwirkenden Kraft darstellt (kennt jeder: reicht die Haftung nicht, löst sich der Belag). Kräftepaare erzeugen aber Drehmomente und es kommt die Konstante G ins Spiel, die Schubmodul oder Torsionsmodul genannt wird. Und spät. jetzt wird es kompliziert.

Gruß

[Spinshot]

Zitat von Bow

Dieser Äusserung widerspreche ich hiermit Die Geschwindigkeit, mit der sich der Schwamm und Obergummi wieder in seine Ausgangslage zurückbewegt, ist Materialabhängig, nicht "Ballgeschwindigkeitsabhängig" (Kraftabhängig).

Widerspruch abgelehnt. Gut, sicher ist es materialabhängig. Darauf wollte ich aber nicht hinaus, die Betrachtung bezog sich auf den unterschiedlich schnell ankommenden Ball bei gleichem Material. Es ist mir auch klar, dass beim superdicken Schwamm (also ohne Holzeinfluss) die Kontaktzeit beim schnellen Ball letztendlich länger ist. Die Unterschiede in der Ballkontaktzeit sind relativ aber deutlich geringer als das dazugehörige Tempo der Bälle. Die geringen Unterschiede in der Ballkontaktzeit haben IMHO einen vernachlässigbaren Einfluss auf den Effet.

Gruß, Nik