Wie jemandem Topspin beibringen?

[Walker]

Zitat von Ludwig

Olga Nemes und Otilia Badescu spielen mit beidseitig Noppen-Aussen auch heute noch recht erfolgreich.

Zumindest Badescu kann aber auch beidseitig Topspin spielen, bei Nemes weiss ich es nicht (wahrscheinlich aber mindestens VH-Topspin).
Ein Spielsystem ganz ohne Topspin ist natürlich möglich, erscheint mir aber doch recht schwierig zu spielen.

[Dragonspin]

Block-/Konter-/Schussspieler gehören zu den aussterbenden Rassen. Ganz wie Dinosaurier. Bei den Damen gibt es noch einige Spielerinnen in der erweiterten Weltspitze, die das System spielen. Bei den Herren nicht.
Und die wenigen Aktiven in diesem Bereich, können ebenfalls einen Topspin spielen!

Zitat von martinspin

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass für alle das variable TS-Spiel das bestet Spielsystem ist.

Es gibt nicht DAS variable TS-System. Timo Boll, Wang Hao, Kreanga, alle agieren mit Spin. Spielen sie deshalb alle gleich?
Und selbstverständlich muss nicht jeder so spielen. Hat Joachim auch nicht behauptet. Behaupte ich auch nicht. Aber der Topspin muss sein! Was soll das arme Kind sonst machen, wenn sie einen Gegner hat, der mit viel Unterschnitt agiert und im Schupfspiel viel sicherer ist?

Die allermeisten Jungendlichen, die zum Anfängertraining kommen, haben einen riesen Spass am VH-Schuss, sobald sie das mal drauf haben. Die Spielen noch ganz klar vorwärts und sind sehr offensiv.

Sind sie so auch erfolgreich? Nur mit den Schlägen Kontern, Block und Schuss? Diese Schläge reichen einfach nicht mehr zum Erfolg aus.

Irgendwann kommt dann der TS an die Reihe und plötzlich muss der Abstand zum Tisch vergrössert werden, weil die grössere Bewegung mehr Zeit und Umfang benötigt. Die grosse Gefahr, die ich darin sehe, ist der Verlust der ursprünglichen Offensivlust.

Nur eine Frage der Einführung. Eigentlich werden die Kinder damit offensiver! Denn jetzt können sie auch auf Unterschnitt agressiv spielen! Außerdem ist der Bewegungsumfang nicht so viel größer. Und man hat mehr Zeit, da Schnittbälle nicht so schnell sind wie Konterbälle. Und die Kinder dürften ja seit der Einführung des Konters inzwischen eine deutlich bessere Wahrnehmung haben, so antizipieren sie früher den Ball in die VH-Seite... wieder mehr Zeit! Und sie können den Ball etwas fallen lassen.

Jetzt konzentriert sich alles auf die schwierigere Schlag- und Beinarbeitstechnik.

Wieso schwieriger? Alles eine Frage der Einführung.

Nicht selten, wird der Schuss gar nicht mehr praktiziert und es wird versucht mit Rotation zu punkten

Ja weißt du, du willst ihnen doch kein Spielsystem aufzwingen. Also lass ihnen doch diese Möglichkeit. Wer mit einem Schuss punkten will und sich dabei sicherer fühlt, der wird das sicherlich tun.

Meine Vision geht dahin, dass die Trainer schneller erkennen könnten, in welche Richtung es bei den einzelnen Jugendlichen geht und dass früher die Techniken zum bevorzugten Spielsystem erlernt werden. Macht doch keinen Sinn, einem DEF-veranlagten Typ den RH-TS beizubringen.

Doch! Das macht sogar sehr viel Sinn! Zunächst einmal im Sinne einer allgemeinen Tischtennisausbildung. Der DEF-Spieler weiß dann auch, wie der RH-Topspin des Gegners funktioniert, was passiert, welche Rotation der Ball hat usw. Und vielleicht dreht er gar den Schläger und greift selber auch einmal mit der RH an. Nicht zufällig zählt Schüler-Europameister Ruwen Filus, ein Abwehrer, den RH-T zu seinen Spezialschlägen!

Und wie willst du das richtige Spielsystem erkennen? Siehst du es den Kindern an der Nase an? Oder teilst du einfach ein? Du musst ihnen doch zunächst eine einheitliche Ausbildung geben und dann kannst du gucken: Ok, der spielt das gut und gerne, dann führe ich ihn in diese Richtung. Die Kinder kommen auch auf ganz eigene Ideen. Mich fragte ein Bub, ob es auch einen VH-Schupf von weiter hinten gäbe... hatte er sich wohl mal abgeguckt und wollte er unbedingt lernen. Wir habens mal probiert und es läuft einigermaßen. Inzwischen bringe ich ihm auch die Abwehrtechniken bei, wobei ich schwerpunktmäßig mit ihm immer noch die gleichen Übungen spielen lasse, wie mit den anderen.

Natürlich spielt dann auch das Material eine Rolle.

Material wird überbewertet in diesem Forum. Entscheidend ist immer noch der Spieler und seine Technik.

[Dragonspin]

Wer es dennoch nicht lassen kann, seinen Schützlingen VH-Spin beizubringen, hier einige Anregungen:

Problem ist oft, dass die Kinder den Ball nicht tangential (streifend) sondern zentral von hinten treffen.

Möglichkeit 1:
Zum Training des Spingefühl mal eine Bande auf den Tisch stellen anstelle des Netzes! (Bande kann seitlich auf zwei kleine Kästen gestellt werden) Der Spieler stellt sich einige Schritt hinter den Tisch, läßt den Ball einmal aufspringen und spielt ihn dann über die Bande. Der Balle muss einen Bogen machen, sonst geht er nicht über die Bande. (es sei denn, der Spieler hebt den Ball nur, da muss man eben etwas gucken)

Möglichkeit 2:
Die Idee von Walker ist schon sehr gut. Ich würde dazu einen Tennisball nehmen und einen Holzschläger. Der Tennisball fällt nicht so leicht runter.
Hier haben wir die schiefe Ebene eingeführt.

Möglichkeit 3:
Auch zur schiefen Ebene des Schlages: Eine Bande an eine Sprossenwand hängen mit einer Seite. Nun so Schattentraining ausführen, dass der Schläger beim Topspin die gleiche Schiefe Ebene macht wie die Bande.

Möglichkeit 4:
Das Innenteil eines Kastens auf den Tisch legen. Du spielst jetzt durch das Innenteil per Balleimer die Bälle zu, der Spieler muss den Ball so streifen, dass der Ball über das Kastenteil einen Bogen macht und auf der anderen Tischhälfte aufspringt.

Möglichkeit 5:
Die Kinder spielen mal ein abgewandeltes Tischtennis. Der Ball muss einmal auf dem Tisch und einmal auf dem Boden aufspringen, dann darf zurückgespielt werden. Du wirst sehen, die Kinder werden anfangen den Ball automatisch zu streifen.

So weit einige Tipps von meiner Seite. Hoffe geholfen zu haben.

[Bat]

Vielleicht hilft auch was ganz einfaches. Einfach den Ball vor der Platte auf den Boden fallen lassen. Je nach Hallenboden springt er dann nur soweit hoch, daß man ihn unmöglich mit nem Konterschlag rüberbekommt. Also besteht nur noch die Möglichkeit, mit nem sehr tiefen TS und vieeeeeel Schnitt das Ding auf die andere Plattenseite zu bringen.
Is wie gesagt relativ einfach und der Spieler kann das selbstständig a bissle üben. Wenn das schon irgendwie in den anderen Antworten vorgekommen sein sollte, dann sorry, hab mir die nicht alle durchgelesen, nur überflogen...

[Kloinsmonschder]

@dragonspin:
nach der Möglichkeit 1 von dir, ahbe ich den Top-spin gelernt, allerdings musste ich auf dem Boden knien und dann den ball über die abschrankung spielen! hat dann auch recht gut geklappt

[WalterK]

Bei unseren Kleinen im Verein trainieren wir mit nem cap.
Der Spieler muss das aufsetzen und dann, wenn der Ball kommt in einer kreisenden Bewegung ziehen, bis der Schläger das Cap berührt.
So kann man schonma n bisschen Gefühl für die Länge des Schlages bekommen.
Außerdem hat es bei unseren kleinen bisher am besten mit "learning by doing" geklappt, was bedeutet, dass sie erstmal nicht zuviele Sachen auf einmal verwerten müssen.

[martinspin]

Hallo Dragonspin

Zitat von Dragonspin

Block-/Konter-/Schussspieler gehören zu den aussterbenden Rassen. Ganz wie Dinosaurier. Bei den Damen gibt es noch einige Spielerinnen in der erweiterten Weltspitze, die das System spielen. Bei den Herren nicht. Und die wenigen Aktiven in diesem Bereich, können ebenfalls einen Topspin spielen!

Wenn du dich bei der TT-Methodik auf die internationale Ebene abstützst und das auf das Anfängertraining überträgst, hast du von deinem Standpunkt sicher recht. Nur kann man sich schon fragen, ob solche Übertragungen auch sinnvoll sind für das Training im Amateurbereich. Insofern machen es die Chinesen intelligenter, denn sie bilden jedes Spielsystem aus. Meines Wissens geschieht diese Spezialisierung schon sehr früh.

Zitat von Dragonspin

Was soll das arme Kind sonst machen, wenn sie einen Gegner hat, der mit viel Unterschnitt agiert und im Schupfspiel viel sicherer ist?

Ich glaube wir reden irgendwie aneinander vorbei! Meine erste Aussage basierte auf der Überlegung, erst einmal eine Art TS zu erlernen mit mehr geöffnetem Schlägerblatt. Die Bewegung wäre dann näher am Konter. Hab klar beschrieben, dass sie mit dieser Technik auch in der Lage ist, US-Bälle leicht anzuziehen und dann beim nächsten Ball zu ihrem Konter/Schuss-Spiel überzugehen. Habe das am Mittwoch Abend selbst ausprobiert. So lange der Ball auf dem höchsten Punkt gespielt wird, klappt das wunderbar. Ist einfach ein anderes System, ob du den Ball in der fallenden Phase ziehst oder auf dem höchsten Punkt. Die Flips werden auch in dieser zweiten Art gespielt.
Wenn das Mädchen dann sicher die US-Bälle anziehen kann (ohne grossen Spin) kann sie in 90% der Fälle zu ihrem Konter/Schuss-System übergehen, da die Bälle meistens geblockt zurückkommen. Würde sie jetzt noch zusätzlich mit KN gegen US spielen, wäre sie in der Lage, zu höhe US-Bälle abzuschiessen. Damit wäre sie dann auch an ihrem Ziel. Vielleicht möchte sie ja nicht unter die Top 100 der Welt gelangen und einfach Spass haben und zu ihrem persönlichen Stil finden.

Zitat von Dragonspin

Es gibt nicht DAS variable TS-System. Timo Boll, Wang Hao, Kreanga, alle agieren mit Spin. Spielen sie deshalb alle gleich?

Zwischen Timo und den beiden anderen würde ich schon unterscheiden. Mindestens momentan ist Timo klar der VH-TS-Spieler. Im Unterschied zur EM 2003 versucht er 2004 nach jedem VH-TS sofort wieder in die VH-Grundstellung rechts der Mittellinie (für Linkshänder) zu gelangen. Kreanga und Wang Hao spielen beide variabeles TS-Spiel, das mit beidseitigen TS's Druck macht. Die Schlägerhaltung ist nicht gleich, das System aber sehr ähnlich. Beide operieren sowohl am Tisch als auch aus der Halbdistanz. Dieses Thema über die Spielsysteme und welches ist das bessere und so weiter finde ich einfach müssig. Am Besten ist es, jeder findet zu seinem eigenen System und Stil, hat Spass daran und ist dann auch am ehesten erfolgreich. Die Vergleiche zwischen Profis und Amateuren sind einfach nicht so glücklich.

Zitat von Dragonspin

Und selbstverständlich muss nicht jeder so spielen. Hat Joachim auch nicht behauptet. Behaupte ich auch nicht. Aber der Topspin muss sein!

Joachim hat überhaupt nichts behauptet. Hat sich im Gegensatz zu dir erst gar nicht auf eine Diskussion eingelassen. Dass dann halt der Stil meinerseits anderst wird, versteht sich aus meiner Sicht von selbst. Wir sind ja schliesslich zum diskutieren hier und nicht zum Recht behalten!

Zitat von Dragonspin

Sind sie so auch erfolgreich? Nur mit den Schlägen Kontern, Block und Schuss? Diese Schläge reichen einfach nicht mehr zum Erfolg aus.

Stimmt das System von Innen heraus, kommt auch der persönliche Erfolg. Nicht jeder möchte unter die Top 100 der Welt kommen!

Zitat von Dragonspin

Ja weißt du, du willst ihnen doch kein Spielsystem aufzwingen. Also lass ihnen doch diese Möglichkeit. Wer mit einem Schuss punkten will und sich dabei sicherer fühlt, der wird das sicherlich tun.

Schau Dragonspin. Da reden wir wieder aneinader vorbei. Hab halt auf das provokative Posting von Joachim ebenfalls die provokative These aufgestellt, dass für 50% der Leute, das schnelle Spiel mit Konter, Schuss, schnellen TS's und schnelle Block geeigneter ist. Meine Meinung ist die, dass jeder möglichst zu seinem passenden Spielsystem und seinem Stil findet soll. Aus diesem Grund passt deine Wahrnehmung nicht sehr genau.

Zitat von Dragonspin

Doch! Das macht sogar sehr viel Sinn! Zunächst einmal im Sinne einer allgemeinen Tischtennisausbildung. Der DEF-Spieler weiß dann auch, wie der RH-Topspin des Gegners funktioniert, was passiert, welche Rotation der Ball hat usw. Und vielleicht dreht er gar den Schläger und greift selber auch einmal mit der RH an. Nicht zufällig zählt Schüler-Europameister Ruwen Filus, ein Abwehrer, den RH-T zu seinen Spezialschlägen!

Bin mit dir absolut einverstanden, dass eine allgemeine Ausbildung zu begrüssen ist. Wenn sich schon früh abzeichnet, dass ein Jugendlicher eine starke Neigung für ein bestimmtes Spielsystem hat, würde ich das unterstützen. Grundsätzlich gibt es ja gerade im koordinativen und konditionellen Bereich so vieles zu berücksichtigen, was für alle irgenwie verbindlich ist. Das Argument, dass jeder Schlag erlernt werden soll, damit man diesen zu mindest gut beurteilen kann, würde auch dazu führen, dass alle für eine gewisse Zeit mit diversem Material spielen sollten. Vielleicht geht das schon etwas zu weit, wäre aber sicher sinnvoll. Bräuchte einfach riesen Anstrengungen und die Kinder die mit 6 bis 7 Jahren schon zum Training kommen.

Zitat von Dragonspin

Und wie willst du das richtige Spielsystem erkennen? Siehst du es den Kindern an der Nase an? Oder teilst du einfach ein?

[/QUOTE]

Mit einer sehr systematischen Methodik könnte es möglich sein, relativ früh zu erkenne, in welche Richtung es geht. Momentan bin ich auch dran, ein solches System zu entwickeln. Werde mich melden sobald ich soweit bin.

Also für den Moment ist's genug. Wünschen dir noch einen guten Abend!

Gruss
martin

[Joachim Voigt]

Zitat von martinspin

Wenn du dich bei der TT-Methodik auf die internationale Ebene abstützst und das auf das Anfängertraining überträgst, hast du von deinem Standpunkt sicher recht. Nur kann man sich schon fragen, ob solche Übertragungen auch sinnvoll sind für das Training im Amateurbereich. Insofern machen es die Chinesen intelligenter, denn sie bilden jedes Spielsystem aus. Meines Wissens geschieht diese Spezialisierung schon sehr früh.

Und genau diese Chinesen achten sehr genau auf das was in der Spitze passiert und passen ihr Training daran an. Diese Übertragungen sind sicherlich sinnvoll, weil sich der Sport von oben nach unten weiterentwickelt. Was in der Spitze kommt, zieht sich über kurz oder lang nach unten durch (Beispiele sind: Schwammbeläge, Frischkleben, moderne Technik)

Zitat von martinspin

Ich glaube wir reden irgendwie aneinander vorbei! Meine erste Aussage basierte auf der Überlegung, erst einmal eine Art TS zu erlernen mit mehr geöffnetem Schlägerblatt. Die Bewegung wäre dann näher am Konter. Hab klar beschrieben, dass sie mit dieser Technik auch in der Lage ist, US-Bälle leicht anzuziehen

Wäre sie aber nur, solange da nicht wirklich Unterschnitt kommt. Sonst geht das nicht mehr: limitiert.

Zitat von martinspin

und dann beim nächsten Ball zu ihrem Konter/Schuss-Spiel überzugehen. Habe das am Mittwoch Abend selbst ausprobiert. So lange der Ball auf dem höchsten Punkt gespielt wird, klappt das wunderbar. Ist einfach ein anderes System, ob du den Ball in der fallenden Phase ziehst oder auf dem höchsten Punkt. Die Flips werden auch in dieser zweiten Art gespielt.
Wenn das Mädchen dann sicher die US-Bälle anziehen kann (ohne grossen Spin) kann sie in 90% der Fälle zu ihrem Konter/Schuss-System übergehen, da die Bälle meistens geblockt zurückkommen. Würde sie jetzt noch zusätzlich mit KN gegen US spielen, wäre sie in der Lage, zu höhe US-Bälle abzuschiessen. Damit wäre sie dann auch an ihrem Ziel. Vielleicht möchte sie ja nicht unter die Top 100 der Welt gelangen und einfach Spass haben und zu ihrem persönlichen Stil finden.

Und dazu ist es notwendig eine Technik zu lernen, die einem nicht alle Möglichkeiten bietet?

Zitat von martinspin

Zwischen Timo und den beiden anderen würde ich schon unterscheiden. Mindestens momentan ist Timo klar der VH-TS-Spieler. Im Unterschied zur EM 2003 versucht er 2004 nach jedem VH-TS sofort wieder in die VH-Grundstellung rechts der Mittellinie (für Linkshänder) zu gelangen. Kreanga und Wang Hao spielen beide variabeles TS-Spiel, das mit beidseitigen TS's Druck macht. Die Schlägerhaltung ist nicht gleich, das System aber sehr ähnlich. Beide operieren sowohl am Tisch als auch aus der Halbdistanz. Dieses Thema über die Spielsysteme und welches ist das bessere und so weiter finde ich einfach müssig. Am Besten ist es, jeder findet zu seinem eigenen System und Stil, hat Spass daran und ist dann auch am ehesten erfolgreich. Die Vergleiche zwischen Profis und Amateuren sind einfach nicht so glücklich.

Naja, Wang Hao und Kreanga unterscheiden sich ja doch enorm in ihrem Spielsystem. Nach Deiner Beschreibung spielt ja auch Timo das gleiche System. Aber die Diskussion über das System hat ja nichts mit einer die spielerischen Möglichkeiten einschränkenden Technikschulung im Anfängerbereich zu tun.

Zitat von martinspin

Joachim hat überhaupt nichts behauptet.

Doch.

Zitat von martinspin

Hat sich im Gegensatz zu dir erst gar nicht auf eine Diskussion eingelassen.

Ich antworte hier dann wenn es mir passt und nicht wenn es jemand erwartet. Und bei entsprechend haarsträubend Vorschlägen schreibe ich auch entsprechende Antworten.

Zitat von martinspin

Dass dann halt der Stil meinerseits anderst wird, versteht sich aus meiner Sicht von selbst. Wir sind ja schliesslich zum diskutieren hier und nicht zum Recht behalten!

Ich bin nicht davon ausgegangen, dass Du nicht weisst, welches Element fehlt, nachdem Du es vorher selbst beschrieben hast:

Zitat von martinspin

2. Weniger tangentiales Streifen

Zitat von martinspin

Stimmt das System von Innen heraus, kommt auch der persönliche Erfolg. Nicht jeder möchte unter die Top 100 der Welt kommen!

Unstrittig, aber warum muß man dann diese Spieler in ihren Möglichkeiten von Anfang an beschränken?

Zitat von martinspin

Schau Dragonspin. Da reden wir wieder aneinader vorbei. Hab halt auf das provokative Posting von Joachim ebenfalls die provokative These aufgestellt, dass für 50% der Leute, das schnelle Spiel mit Konter, Schuss, schnellen TS's und schnelle Block geeigneter ist. Meine Meinung ist die, dass jeder möglichst zu seinem passenden Spielsystem und seinem Stil findet soll. Aus diesem Grund passt deine Wahrnehmung nicht sehr genau.

Sorry, aber Du hast den Kritikpunkt an Deinen Behauptungen nicht verstanden. Mit dragonspin und mir hast Du mit Sicherheit zwei Trainer, die Dir zu dieser These

Zitat von martinspin

Meine Meinung ist die, dass jeder möglichst zu seinem passenden Spielsystem und seinem Stil findet soll.

100%ige Zustimmung geben würden. Nur Deinen Weg finde ich sehr erschreckend. Wenn Du mal nach Postings von dragonspin und mir suchst, wirst Du feststellen, dass wir beide oft genug andere Wege gegangen sind und gehen und dafür - zumindest ich - auch schon genug "Prügel" im Forum eingesteckt haben.

Zitat von martinspin

Bin mit dir absolut einverstanden, dass eine allgemeine Ausbildung zu begrüssen ist. Wenn sich schon früh abzeichnet, dass ein Jugendlicher eine starke Neigung für ein bestimmtes Spielsystem hat, würde ich das unterstützen.

Kein Widerspruch solange das nicht bedeutet, daß der Spieler durch spezielle Technik direkt (zu früh) kastriert wird. Wenn Du suchst, wirst Du aber ein Beispiel von mir finden, wo ich eine Spielerin sehr frühzeitig auf der RH mit Anti hab spielen lassen.

Zitat von martinspin

Mit einer sehr systematischen Methodik könnte es möglich sein, relativ früh zu erkenne, in welche Richtung es geht. Momentan bin ich auch dran, ein solches System zu entwickeln. Werde mich melden sobald ich soweit bin.

Das bezweifle ich stark. Eine Methodik halte ich für sehr stark fehlerbehaftet. Mit entsprechender Erfahrung und entsprechendem Know-How als Trainer mag es möglich sein, ist jedoch jedesmal eine Einzelfallentscheidung und daher für viele Trainer sehr, sehr schwer bis unmöglich zu treffen und da liegt das Problem.

Eins noch der Vollständigkeit halber:

Zitat von martinspin

Bist du dabei, um zu diskutieren und dich auf die Meinungen anderer einzulassen oder brauchst du das nicht mehr und nimmst dir alle Freiheiten, die Meinung anderer zu verurteilen?

Ich bin hier um Infos zu lesen, Meinungen zu lesen und meine Meinung loszuwerden. Manchmal wird daraus eine Diskussion. Ich nehme mir allerdings durchaus die Freiheit auch meine Meinung zu einer anderen Meinung zu schreiben. Wer damit nicht umgehen kann, darf mich gerne ignorieren. Und ich bin auch bereit mich auf andere Meinungen einzulassen, wenn es gute Argumente dafür gibt, aber eben erst dann.
Übrigens: Ich antworte durchaus auf Nachfragen, sogar auf solche, die mir komisch vorkommen.

Viele Grüße
Joachim

[lordjon]

Bin auch der Meinung, dass jeder Anfänger erstmal durch die "Topspin-Schule" gehen muss. Die Vorteile (z.B. variables Spiel) liegen klar auf der Hand und wurden in diesem Forum schon ausführlich diskutiert.

Ich halte auch überhaupt nichts davon, zu früh den Vorhand-Konter als Schuss zu lernen. Erstmal muss einer einen schnellen "zweiten Topspin" können und wissen, wie man das beim Nachspielen taktisch sinnvoll einsetzt, dann kann man den schnellen Konter (als punktbringender Schlag) als zusätzliche Möglichkeit des direkten Punktgewinns einführen.
Lernt man das zu früh, hab ich die Erfahrung gemacht, dass nur noch versucht wird, auf alles was sich bewegt draufzubolzen! Kinder die das können sind schnell sehr erfolgreich, kommen aber über kurz oder lang nicht mehr weiter.

Wenn jemand das Topspin-Spiel beherrscht (d.h. dass er wirklich "das Spiel machen kann") und eher zu Konterspiel tendiert, kann er sich dahin entwickeln, das ist dann eigentlich überhaupt kein Problem.
Aber das Block/Konter-System von vorneherein auszubilden halte ich für zu einseitig!

[Fips]

danke für eure antworten.. sind paar sehr gute tipps dabei..
heut abend im training werd ich dann mal ein paar anwenden..