Hartz IV

[Stoney]

Zitat von Marc_Konstanzer

Lafontain (der ist aber heute auch nicht mehr mein Freund)...

Wann war er es denn?

[Sascha Eichmann]

Na, also gegen die absolut erschlagende Argumentation von OSR gibt es ja wahrlich nicht mehr entgegenzuhalten....

[Nosti49]

Zitat von Sascha Eichmann

Na, also gegen die absolut erschlagende Argumentation von OSR gibt es ja wahrlich nicht mehr entgegenzuhalten....

OSR ist nicht nur ein Tischtenniskenner ersten Grades sondern auch ein Politologe ersten Grades, Sascha !
Da kannste einfach nix gegen machen, der OSR weiss eben, wie's läuft !

Ciao
Norbert

PS: Dabei hat er sich in letzter Zeit eigentlich recht gut zurückgehalten und ich dachte er ist nun vernünftig geworden. Wollte ihm schon ne PN schreiben.... Na, war denn wohl nix (vorerst)

[Fozzi]

Ich hätte da gerne mal zwei Punkte geklärt, die in der jetzigen Diskusion immer wieder auftauchen und die ich nicht wirklich nachvollziehen kann:

Zitat von dau8888

... es wird noch ganz anders werden. trend zur 2-klassengesellschaft...

Es gibt ungefähr 200 Staaten und ich behaupte mal, das es höchstens 5-10 Staaten gibt, in denen der 2-Klassenunterschied so klein ist wie bei uns.

Zitat von OSR

Hartz IV ist in drei Punkten unsozial...

Was ist den bitte sozial und was ist unsozial? Und wer definiert das? Wenn ich meinem Sohn den Lolli wegnehme, brüllt der:"das ist unsozial". Sag ich:"das ist sozial - gut für die Zähne und die Ernährung. Außerdem kann ich Dir für das gleiche Geld dann einen Apfel kaufen".

Sobald hier im Land irgend jemand etwas weg genommen bekommt, kommen gleich die Lobbyisten und alles wird sofort "UNSOZIAL". Ist es "sozial", wenn wir die Probleme nach hinten verschieben (Verschuldung)? Ist es sozial, es allen recht machen zu wollen, bis gar nix mehr geht? Ist es sozial, dem Bürger alles abzunehmen, so dass er sich um gar nichts mehr kümmern muß?

"Unsozial" ist für mich inzwischen das Synonym eines Totschlagargumentes gegen jede "Reform" bzw. Veränderung. Warum? Weil es bei einer Reform, die auf lehre Kassen zurückzuführen ist, immer Gewinner und Verlierer gibt. Und es zeigt sich ja deutlich, warum sich die CDU jahrelang nicht an die notwendigen Reformen rangetraut hat. Sie haben gewußt, dass das Echo der "Verlierer" in der Bevölkerung das gleiche wie jetzt gewesen wäre.

Ich halte nicht alles für gut, was die Regierung macht. Ich heiße nicht alles gut, was die gesamte Opposition als Alternativen anbietet. Darum geht es mir auch gar nicht. Mir geht es darum, dass "unsozial" doch wohl ein sehr subjektiver Begriff ist, der zZ so benutzt wird, als könne man klar definieren, was nun richtig und was falsch ist. Fakt ist aber, dass die Welt immer grauer wird ... (eigentlich auch unsozial, oder?)

[Nosti49]

Nun, OSR,

dann schreib' doch was rein, worauf man argumentativ etwas erwiedern kann !

Mit Deinen Bemerkungen zu Sascha's Posting (darüber könnte man sich trefflich argumentativ auseinandersetzen)

a) Das entspricht teilweise nicht der Realität.
b) Achso. Alle Menschen, die auf die Straße gehen und demonstrieren, sind blöd, irren sich und wissen nicht, was sie tun ?
c) Die SPD hat definitv keine Chance verdient.
d) Unglaublich!
e)Ach, noch weitere Jahre die gleichen Probleme wie jetzt ?
sowie
f) Das mag sein, aber Hartz IV ist (zumindest war, ich unterstelle der SPD mal, dass es immer noch so ist) in drei Punkten, die ich hier nicht näher erläutern werde, unsozial.

stellst Du Dich an wie ein 14-jähriger und nicht wie ein Erwachsener, der an einen Austausch von Argumenten interessiert ist.

Sorry, wenn ich das hier einmal so klar sagen muss.

Aber sicher wirst Du Dich im Laufe der Zeit in diesem Punkt bessern. Dann wirst Du auch nicht meine (und anderer Leute) "bissige" Kommentare zu lesen bekommen. Nur wünsche ich gerne eine ordentliche Diskussion und Deine Art auf Sascha's Beitrag zu antworten ist eben nicht diejenige, die das Niveau dieses Forums hebt.

Daher erlaube ich mir ("jeder darf in dieser Rubrik schreiben was er meint") dies auch zum Ausdruck zu bringen.


Ciao
Norbert

[Jaskula]

Was ich nicht verstehe, ist,

- daß es heute in der Politik Usus ist, die Thematik nicht zu Ende zu denken. Dies gilt für die regierung genauso wie für die Opposition. Da werden Vorschläge und / oder Gesetze gemacht, die nicht umsetzbar sind / ständig nachgebessert werden müssen.

- daß die Leute, die Montags demonstrieren (und noch glauben genauso mutig zu sein wie diejenigen, die dies Ende der 80er getan haben) nicht mal wissen von was sie reden. Da gibt es einige, denen es durch Hartz 4 besser gehen wird.
Bei Hartz 4 liegt das Problem in der großen Unterschiedlichkeit. Familien mit hoher Miete / Abzahlung können im Extremfall ohne Arbeit mehr bekommen als mit, Singles, die nach 35 Arbeitsjahren (und Beitragsjahren in die ALV) mit Anfang 50 ihren Job verlieren sind in den Arsch gekniffen. Vor allem dann, wenn sie vorgesorgt und ein bißchen was zur seite gelegt haben.

- daß versucht wird eine Regierung unter Druck zu setzen, weil man meint deren Politik sei unsozial und damit der Opposition in die Karten spielt, deren Reformideen gaaaaanz weit darüber hinaus gehen.
Wer hier der SPD einen Denkzettel verpassen will, wird sich noch umschaun, wenn die Steuererklärung zukünftig zwar auf einen Bierdeckel passt, aber dafür nix mehr zum Leben bleibt und Gesundheit zum Luxusartikel wird.

- daß die Regierung immer schon die Interessen der Opposition bei der Gestaltung der Gesetzesvorlagen berücksichtigt, um diese durchzubekommen, dann aber letztlich ja noch zusätzliche Zugeständnisse machen muß, die dann gegenüber den eigenen Mitgliedern und Wählern kaum vermittelbar sind. Auf diese Weise läßt sich die Regierung vorführen.

- kein Versuch gemacht wird, ernsthaft Aufklärung zu betreiben, um die an dieser Stelle (Hartz 4) tatsächlich bestehenden Wissenslücken zu verringern.

[Nosti49]

Hi Jaskula,

der Versuch zur Aufklärung wird deshalb nicht gemacht, weil die betroffenen Parteien (in erster Linie natürlich die an der Regierung befindliche) einfach nicht wissen, was dies letztlich bedeutet !!

Und da ALLE etablierten Parteien sich einfach nciht -das seh' ich genauso wie Du- um ein "Zuende-Denken" bemühen sondern eher "Augen zu und durch" betreiben, wird sich dies auch leider bei anderen Reformen voraussichtlich nicht ändern.

Alternativen??? (nun wird's langsam OFFTOPIC)
Nun, wenn die SPD, CDU/CSU, FDP und Grünen nicht mehr in Frage kommen (und dies sehe ich ernsthaft so!), dann kann man nur die ÖDP wählen (hab' ich z.B. gemacht, um wenigstens meine Stimme abzugeben), die PBC (eher nicht mein Fall...) oder ins extreme Lager schreiten (REP, NPD, DKP, KBW, PDS), was ebenfalls nicht mein Fall ist....


Zusätzliches OFF-Topic:
Da der Kanzler ja neuerdings die Tschetschenienwahl als "demokratisch einwandfrei" öffentlich darstellt, hoffe ich, daß wir auch hier die nächsten Wahlen entsprechend demorkatisch abhalten können.

Ich schlage vor, das Militär steht vor jedem Wahllokal und begleitet die Wähler persönlich zu den Wahlurnen, um ihnen bei der Stimmabgabe "behilflich" zu sein... 99,8 % könnte die SPD so ja vielleicht bekommen...


Ciao
Norbert

PS: für unsere jüngeren Teilnehmer: letzteres war übrigens ironisch gemeint.... (SCNR sagt man heute dazu)

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

Was ich nicht verstehe, ist,

- daß es heute in der Politik Usus ist, die Thematik nicht zu Ende zu denken. Dies gilt für die regierung genauso wie für die Opposition. Da werden Vorschläge und / oder Gesetze gemacht, die nicht umsetzbar sind / ständig nachgebessert werden müssen.

Das liegt wohl auch daran, dass leider Gesetze inzwischen weniger nach Notwendigkeit, den nach Stimmung und Durchsetzbarkeit gemacht werden. Und die beiden letzten Punkte hängen halt stark von Lobby und Echo ab ...

Zitat von Jaskula

- daß die Leute, die Montags demonstrieren (und noch glauben genauso mutig zu sein wie diejenigen, die dies Ende der 80er getan haben) nicht mal wissen von was sie reden. Da gibt es einige, denen es durch Hartz 4 besser gehen wird.
Bei Hartz 4 liegt das Problem in der großen Unterschiedlichkeit. Familien mit hoher Miete / Abzahlung können im Extremfall ohne Arbeit mehr bekommen als mit, Singles, die nach 35 Arbeitsjahren (und Beitragsjahren in die ALV) mit Anfang 50 ihren Job verlieren sind in den Arsch gekniffen. Vor allem dann, wenn sie vorgesorgt und ein bißchen was zur seite gelegt haben.
.

Warum sollen sich die Menschen mehr Mühe geben als zum Beispiel die zuständigen Journalisten, die sich mit den Themen beschäftigen. Wo kann man sich den noch gezielt inhaltlich über Themen ohne besondere Vorkenntnis informieren? BILD, FAZ, ZDF, RTL? Nicht ganz einfach, wie ich finde!
Abgesehen davon: es wird ja auch alles pauschalisiert, ohne nach dem warum zu fragen.

Zitat von Jaskula

- daß versucht wird eine Regierung unter Druck zu setzen, weil man meint deren Politik sei unsozial und damit der Opposition in die Karten spielt, deren Reformideen gaaaaanz weit darüber hinaus gehen.
Wer hier der SPD einen Denkzettel verpassen will, wird sich noch umschaun, wenn die Steuererklärung zukünftig zwar auf einen Bierdeckel passt, aber dafür nix mehr zum Leben bleibt und Gesundheit zum Luxusartikel wird..

Das ist in der Tat der Witz des Jahrhunderts und läßt mich daran zweifeln, ob die mehrzahl der Bevölkerung politisch 1+1 zusammen zählen kann ...

Zitat von Jaskula

- daß die Regierung immer schon die Interessen der Opposition bei der Gestaltung der Gesetzesvorlagen berücksichtigt, um diese durchzubekommen, dann aber letztlich ja noch zusätzliche Zugeständnisse machen muß, die dann gegenüber den eigenen Mitgliedern und Wählern kaum vermittelbar sind. Auf diese Weise läßt sich die Regierung vorführen..

Wobei es doch hierzu eigentlich gar keine Alternative gibt, oder?

Zitat von Jaskula

- kein Versuch gemacht wird, ernsthaft Aufklärung zu betreiben, um die an dieser Stelle (Hartz 4) tatsächlich bestehenden Wissenslücken zu verringern.

Glaubst Du, dass sich Dein Sohn ernsthaft mit den Argumenten auseinandersetzt, wenn Du ihm den Lolly weg nimmst oder das dritte Eis verbietest. Fragt er dann das nächste mal nicht mehr?

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

Wobei es doch hierzu eigentlich gar keine Alternative gibt, oder?

Gerade, um klar zu machen, wer für welche Ziele und Maßnahmen steht, und wer welche ablehnt, würde ich ohne Rücksicht auf die Opposition meine Vorstellungen in Gesetzesvorlagen gießen und mir diese öffentlich von der opposition ablehnen lassen. Im Vermittlungsausschuß würde ich dann die Zugeständnisse machen, die eben notwendig sind. Aber ich würde nicht schon vorher drei Schritte in die Richtung des anderen gehen, damit der erst mal noch zwei Schritte ausweicht, bevor man sich dann in der Mitte trifft.
Und vor allem: Jeder wüsste, was die regierung eigentlich will, wenn sie könnte wie sie wollte (Sofern die das selbst überhaupt wissen).

Zitat von Fozzi

Glaubst Du, dass sich Dein Sohn ernsthaft mit den Argumenten auseinandersetzt, wenn Du ihm den Lolly weg nimmst oder das dritte Eis verbietest. Fragt er dann das nächste mal nicht mehr?

Ja ich dachte halt, daß sich die Wahlberechtigten / Demonstrier-Fähigen geringfügig von vierjährigen Lolly-Fans unterscheiden.

[Jaskula]

Zitat von Nosti49

Nun, wenn die SPD, CDU/CSU, FDP und Grünen nicht mehr in Frage kommen (und dies sehe ich ernsthaft so!), dann kann man nur die ÖDP wählen (hab' ich z.B. gemacht, um wenigstens meine Stimme abzugeben), die PBC (eher nicht mein Fall...) oder ins extreme Lager schreiten (REP, NPD, DKP, KBW, PDS), was ebenfalls nicht mein Fall ist....

Ich warte auf die LLL.

(Lafontaines Linke Liste)