Leistung der Schiedsrichter bei der EM 2016?

[User 17544]

Zitat von Kompletter Wahnsinn

Soweit ich weiß, war das nicht mehr als pure Spekulation, die dann durch Bolls Statement entkräftet worden ist, da er selber die Möglichkeit einer Behandlungspause ausgeschlagen hat.

Welches Statement lässt denn für dich darauf schließen?

Dass das unter anderen von mir "pure Spekulation" war, ist richtig. Allerdings durchaus auf der Grundlage der gültigen Regeln

[Kompletter Wahnsinn]

Na seine Aussage eben, dass er lieber aufgegeben hat, um nicht wie bei Olympia Schlimmeres zu riskieren. Such ich jetzt aber nicht mehr raus.
Davon abgesehen finde ich deine Auslegung der Regel sehr gewagt. Wenn ein Spieler im Spiel umknickt, verweigere ich ja dann auch nicht die Behandlungspause mit der Begründung, dass der Spieler vor nem halben Jahr schon mal umgeknickt ist und das daher erwartbar war. Wirklich hanebüchen, sorry.

[User 17544]

Zitat von Kompletter Wahnsinn

Na seine Aussage eben, dass er lieber aufgegeben hat, um nicht wie bei Olympia Schlimmeres zu riskieren. Such ich jetzt aber nicht mehr raus.

Sollte das die Ausage von Timo Boll gewesen sein - sorry, ich kenne sie nicht - impliziert das aber nicht zwangsläufig, dass ihm eine Behandlung durch die OSR zugestanden wurde

Zitat von Kompletter Wahnsinn

Davon abgesehen finde ich deine Auslegung der Regel sehr gewagt. Wenn ein Spieler im Spiel umknickt, verweigere ich ja dann auch nicht die Behandlungspause mit der Begründung, dass der Spieler vor nem halben Jahr schon mal umgeknickt ist und das daher erwartbar war. Wirklich hanebüchen, sorry.

Hm, ich geh mal davon aus, dass dir die Regeln und zumindest die Regelauslegungen auf DTTB-Ebene geläufig sind. Was sich natürlich auf internationaler Ebene nicht genau so verhalten muss...

Wenn jemand umknickt ist das nun mal immer eine akute Verletzung, die sich stets während des Spiels ereignet. Bei einem Krampf, der darauf schließen lässt, dass die nötige Fitness fehlt, sieht das schon ganz anders aus. Da wäre eine Unterbrechung nicht regelkonform. Es gibt Regelauslegungen, die selbst das Brilleputzen bei Brillenträgern untersagt. Das weißt du sicher genau so gut wie ich. Was immer du und ich davon halten bzw wie du das als aktiver guter (Ich kenne dich) Schiri handhabst. Timo Bolls Nackenproblem ist sicher nicht nur aus meiner Sicht eine Angelegenheit, die eben nicht dazu berechtigt immer wieder eine 10-minütige Unterbrechungspause bzw eine Behandlung regelkonform zu billigen. Da ist rein gar nichts hanebüchen.

Klar besteht die Möglichkeit, dass die OSR da hätte Fingerspitzengefühl gezeigt, in dem sie trotz des Wissens um Timo Bolls Nackenprobleme eine 10-minütige Behalndlung gewährt hätte. Wirklich regelkonform wäre das allerdings nicht. Timo Boll ist ohne Wenn und Aber mit dieser Vorbelastung ins Turnier gegangen. Ähnlich wie ein Brillenträger oder ein sonst wie gesundheitlich vorbelasteter Spieler. Da beißt nun mal die Maus keinen Faden ab...

[Flachschupfer]

Zitat von Brett13

Timo Bolls Nackenproblem ist sicher nicht nur aus meiner Sicht eine Angelegenheit, die eben nicht dazu berechtigt immer wieder eine 10-minütige Unterbrechungspause bzw eine Behandlung regelkonform zu billigen. Da ist rein gar nichts hanebüchen.

Doch. Nach einer 9-wöchigen (internationalen) Wettkampfpause und Einstieg ins Training (1 Woche?) vor dem Bundesligawettkampf - summa summarum 7 Wochen - darf ich als SRaT/OSR nach einer solchen Verletzung sehr wohl von einem fitten Akteur am Tisch ausgehen. Schließlich hat Boll auch den Bundesligawettkampf durchgehalten, mit Verweis darauf darf mE. ein SR überhaupt nicht anders als von einem fitten Akteur auszugehen.
Wo wäre denn - Gegenfrage - die Grenze? Wie soll denn ein Spieler überhaupt wieder ins Wettkampfgeschehen finden? Beides ist seriös überhaupt nicht zu definieren, und schon gar nicht von einem (wahrscheinlichen) medizinischen Laien - und sollte/n SRaT/OSR doch zufällig Mediziner sein, so werden sie den Delinquenten wohl kaum ausreichend begutachtet haben. Im Übrigen kann ein Wirbel auch auf der anderen Seite betroffen sein bzw. ein anderer - es wäre also eine neue Verletzung. Auch das ist aber erst nach einer Begutachtung seriös zu beantworten.

Alles andere ist Überdehnung des Regelwerks von hier bis zum Mond. Aber in dieser Disziplin haben wir ja einige Meister hier.

[User 17544]

Zitat von Flachschupfer

Wo wäre denn - Gegenfrage - die Grenze? Wie soll denn ein Spieler überhaupt wieder ins Wettkampfgeschehen finden? Beides ist seriös überhaupt nicht zu definieren, und schon gar nicht von einem (wahrscheinlichen) medizinischen Laien[...]
Alles andere ist Überdehnung des Regelwerks von hier bis zum Mond. Aber in dieser Disziplin haben wir ja einige Meister hier.

Also ich gehe davon aus, dass der entsprechende Regeltext:

Eine Spielunterbrechung darf nicht bei einer Spielunfähigkeit gewährt werden, die schon zu Beginn des Spiels bestand oder
vernünftigerweise von da an erwartet werden musste oder wenn sie auf die normalen Anstrengungen des Spiels zurückzuführen ist. Spielunfähigkeit durch Krampf oder Erschöpfung, hervorgerufen durch den gegenwärtigen Gesundheitszustand des Spielers oder durch die Spielweise, rechtfertigt eine solche Unterbrechung nicht, die nur bei Spielunfähigkeit infolge Unfalls, zum Beispiel Verletzung durch einen Sturz, gewährt werden darf.

...mit dem bewustsein geschrieben wurde, dass der OSR (Alle anderen anwesenden Schiedsrichter haben darüber nicht zu entscheiden) eben ein medizinischer Laie ist.

IMHO gibt es bei Timo Bolls Nackenbeschwerden (Was es genau auch immer sein mag) so ziemlich nichts, was als "Unfall" gewertet werden könnte um im Sinne dieser Regel eine Spielunterbrechung zu rechtfertigen. Warum sollte ein anfälliger Nacken - egal wie lange das letzte Vorkommnis während eines Spiels nun auch her ist - anders im Sinne dieser Regel gewertete werden als z.B. Diabetis oder Asthma, die nun mal (eigentlich darfste dir als Brillenträger nicht mal 'nen Tropfen Schweiß außerhalb der zulässigen Pausen von der Brille putzen) auch nicht zu einer Spielunterbrechung berechtigen? Ein Unfall lag bei dieser "Verletzung" von Timo Boll nun mal keineswegs vor.

Erklär' mal bitte!

Dass es laut den ITTR dem OSR allein unterliegt über die Auslegung von Regeln zu entscheiden und dieses auch nicht anfechtbar ist, was ihm in solchen Fällen einen gewissen Spielraum gibt um das gern geforderte Fingerspitzengefühl anzuwenden, werden die hier schreibenden und praktizierenden Schiedsrichter sicher genau so gut wissen wie ich.

Nur sollte auch mal drüber nachgedacht werden, wo das hinführt, wenn einem Timo Boll regelmäßig auf großen Turnieren wie bei Olympia und nun bei der EM (Solch Turniere finden halt nicht alle paar Wochen statt) in nicht unentscheidenden Phasen eine 10-minütige Verletzungs- und Behandlungspause wegen eines Nackenproblems gewährt wird?

Stell' dir bitte mal vor, dass Timo Boll auch diesmal "erfolgreich" hätte behandelt werden dürfen und er dann ins Finale eingezogen wäre

Auch wenn ich es ganz sicher nicht wissen kann, gehe ich davon aus, dass Timo Boll genau so weit gedacht hat - ganz unabhängig davon wie die zuständige OSR ihren Regelauslegungsspielraum nun wirklich genutzt hat, denn auch das weiß ich nun mal nicht, was ich auch nie behauptet habe -, denn ich halte ihn für einen anständigen und sehr fairen Sportsmann

Zitat von Flachschupfer

Alles andere ist Überdehnung des Regelwerks von hier bis zum Mond. Aber in dieser Disziplin haben wir ja einige Meister hier.

Na ja, ich tät sagen, dass du die Regel nicht richtig verstanden hast, ja offensichtlich nicht mal gewillt warst drüber nachzudenken welchen Sinn sie eigentlich hat und wo es hinführen würde, wenn sie in deinem Sinne, weil OSR wohl immer medizinische Laien sind, angewandt würde. Macht ja nix

...nur spaßig wäre das sicher für niemanden, wenn nun in Zukunft damit gerechnet werden muss, dass bei bei allen möglichen Spielen (Nicht nur bei großen Turnieren) Spieler anfangen sich ohne das ein Unfall vorlag sich 10 Minuten behandeln zu lassen

[Kompletter Wahnsinn]

Ok, nachdem ich nochmal drüber nachgedacht habe, gebe ich dir Recht. Die Frage der Behandlungspause ist auch durch Bolls Aussage nicht abschließend geklärt.

Was die Regelauslegung angeht, gefällt mir die Argumentation von Flachschupfer ganz gut. Ich betrachte nur das einzelne Spiel. Wenn der Spieler zu Beginn offenbar fit war, ist ein rausgesprungener Nackenwirbel (ein plötzliches und nicht schleichendes Ereignis) ein akuter Unfall.

[User 17544]

Zitat von Kompletter Wahnsinn

Was die Regelauslegung angeht, gefällt mir die Argumentation von Flachschupfer ganz gut. Ich betrachte nur das einzelne Spiel. Wenn der Spieler zu Beginn offenbar fit war, ist ein rausgesprungener Nackenwirbel (ein plötzliches und nicht schleichendes Ereignis) ein akuter Unfall.

Solltest du als OSR, dem es nun mal ganz unabhängig davon wie andere OSR in einem solchen Fall entscheiden würden allein obliegt über Regelauslegungen zu entscheiden, so entscheiden wie du es hier beschreibst, wunder dich dann bitte nur nicht, wenn sich die Fälle häufen, in denen Spieler in schwierigen Phasen die Karte einer 10-minütigen verletzungsbedingten Unterbrechung ziehen. Mit genau das nicht passiert, gibt es IMHO diese Regel.

IMHO kann der TT-Sport solche Kapriolen genaus so gut gebrauchen, wie ich Zahnschmerzen

...wie gesagt, denk' bitte auch du mal drüber nach, wie es gesehen worden wäre, wenn Timo Boll auch bei der EM im HF 10 Minuten behandelt worden und er ins Finale eingezogen wäre.

Diesen Teil:

hervorgerufen durch den gegenwärtigen Gesundheitszustand des Spielers oder durch die Spielweise, rechtfertigt eine solche Unterbrechung nicht, die nur bei Spielunfähigkeit infolge Unfalls, zum Beispiel Verletzung durch einen Sturz, gewährt werden darf.

der Regel, interpretierst du, nun genau wie?

Hier biste ja jetzt nicht der OSR, der hier allein über die Auslegung von Regeln zu entscheiden hat. Hier darfste ruhig mit nachvollziehbaren Argumenten glänzen

Was an meiner, IMHO durchaus nachvollziehbaren Argumentation hanebüchen ist, würde mich immer noch interessieren

[tsb]

(...) eine solche Unterbrechung (...), die nur bei Spielunfähigkeit infolge Unfalls (...) gewährt werden darf.

Das ist doch der Knackpunkt, oder etwa nicht? Es ist einfach kein Unfall eingetreten. Boll hat im Interview gesagt, dass die Probleme beim Stand von 6:6 im zweiten Satz auftraten. Wenn man sich die Ballwechsel rund um diesen Spielstand ansieht, gibt es einfach keinen Unfall. Man kann nicht erkennen, durch was die Nackenbeschwerden ausgelöst wurden.

[Kompletter Wahnsinn]

Erlaube mir eine Gegenfrage: Gibt es überhaupt noch Situationen, in denen ich zweifelsfrei ausschließen kann, dass kein richtiger Unfall vorliegt? Letztendlich kann ich alles auf den Gesundheitszustand oder die Spielweise schieben.

Ein Spieler rennt von hinten gegen den Tisch, um den Ball noch zu erreichen, und schlägt sich dabei die Hand blutig? Es liegt an der Spielweise. Er kann ja auch tischnäher spielen.
Die Hallendecke stürzt ein und verletzt einen Spieler? Selbst schuld. Wäre er fitter gewesen, hätte er den herabfallenden Trümmern ausweichen können.
Ein Spieler stürzt bei einer schnellen Bewegung und zieht sich einen Bänderriss zu? Ich schaue in seine Krankenakte, die mir die ITTF ständig aktuell stellt, weil ich nicht bei Boll auf die früheren Verletzungen verweisen darf und bei anderen Spielern nicht, und stelle fest, dass er schon mal einen Bänderriss hatte. War also zu erwarten.

Wenn du sagst, dass sich die Verletzungspausen häufen würden, die dann immer zu zehnminütigen Unterbrechungen führen, sieht das für mich wie ein klassisches Dammbruchargument aus, das ein unrealistisches, aber abschreckendes Szenario entwirft. Zahnschmerzen halt. Demnach wäre es also besser, wenn in Zukunft jedes Spiel durch Aufgabe entschieden wird.

In meinen Augen muss der gesunde Menschenverstand einen vernünftigen Mittelweg finden und in dubio pro reo entscheiden. Die Beweislast bei derartigen Unfällen grundsätzlich dem Spieler aufzubürden halte ich für nicht hilfreich. Einfach mal mit dem Spieler reden. Der wird einem schon sagen, was er seiner Meinung nach hat. Wenn es nur ein Krampf ist, dann reicht das eben nicht. Ansonsten dauert so eine Pause auch nicht immer 10 Minuten, sondern so kurz wie möglich, maximal 10 Minuten, und unter Berücksichtigung der Nichtbenachteiligung des Gegners.

[User 17544]

Immerhin meine ich erkennen zu können, dass du anfängst dich zu winden und somit Abstand von dem hanebüchen-Vorwurf zu nehmen scheinst

Ich denke nicht, dass wir das hier bis zum Sanktnimmerleinstag weiterdiskutiern müssen. Mir geht es nun mal keineswegs darum auf gedeih und Verderb recht behalten zu wollen

Letztendlich ist das eh immer eine Einzelfallentscheidung, die der dann zuständige OSR mit sich selbst ausmachen muss. Das wissen wir beide

Auf zwei - drei Dinge, die du schriebst, möchte ich aber dennoch eingehen...

Selbstverständlich gibt es eindeutige Situationen, die zweifelsfrei als Unfall zu werten sind! Ob ein solcher Unfall dann auch mal auf die Spielweise zurückzuführen ist, obliegt dann dem OSR das zu entscheiden. Das wird aus meiner Sicht aber eher selten vorkommen

Deine Krankenaktengeschichten halte ich für pure Polemik in dem Zusammenhang

...und das es für Blut in der Box gar eine eigene Regel (ITTR B 4.4.6) gibt, wirste ganz sicher selbst wissen

Die entsprechende Regel zu zulässigen Spielunterbrechungen dient halt genau dem Zweck, dass kein Spieler mit diversen, für niemanden (eben auch nicht für den SR bzw OSR) nachvollziehbaren "Verletzungen", wie etwa plötzlich ohne ersichtlichen Grund auftretende Nackenbeschwerden, Schulterbeschwerden, Kniebeschschwerden usw auf die Idee kommen kann nun mal stets regelkonform eine 10-minütige Behandlungspause nehmen zu können. Dafür muss es nun mal einen eindeutig zu erkennenden Grund geben bzw ein absoluter Einzelfall sein bzw bleiben. Ein Sturz, im Doppel mit dem Partner zusammengedengelt, über die Bande gestolpert und was weiß ich nicht noch alles.

Gäbe es diese Einschränkungen nicht, würden sich garantiert die Fälle häufen, in denen Spieler in kniffeligen Situationen diese Option ausnutzen würden.

Warum vermeidest du es auf so banale Dinge wie das Brillenputzbeispiel, dass nun mal auch nicht außerhalb der zulässigen Pausen erlaubt ist, oder Asthmatiker oder Diabetiker, denen es auch nicht erlaubt ist außerhalb der Pausen einmalig auch nur ganz kurz (Zum Asthmaspry zu greigen oder die Brille trocken zu putzen dauert wohl meist nur ein paar Sekunden) behandelt zu werden, einzugehen?

Was sagt dir denn da dein gesunder Menschenverstand?

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir erst mal, dass es auch beim TT-Sport auf höheren Ebenen (Dafür sind die Regeln in erster Linie gemacht und gedacht) immer ums Gewinnen für jeden einzelnen Spieler geht. Für einen Sieg wird immer stets alles was möglich und erlaubt ist bis an die Grenzen (und eben auch mal drüber hinaus) genutzt. Siehe Aufschläge, time outs, Handtuchpausen und nicht zuletzt auch das Spielmaterial.

Nur bitte nicht falsch verstehen! Dass ist kein Vorwurf, sondern schlicht und ergreifend die Realität. Spitzen-TT ist nun mal keine Spaßveranstaltung, da geht es um was.

Würde ITTR B 4.4.5 nun in deinem Sinne von den zuständigen OSR gehandhabt werden (Ja, schon Timo Bolls Verletzungspause bei Olympia war im Sinne der Regel IMHO eine recht grenzwertige Geschichte), ist es sicher alles andere als ein Horrorszenario, wenn davon auszugehen ist, dass das dann auch immer häufiger (Wie alles andere nun mal auch) von den Spielern (aus)genutzt wird. Irgendein Knie, Arm, eine Schulter oder ein Nacken "zwickt" ganz real sicher immer mal wieder. 10 Minuten von einem Physio behandeln lassen, mag auch immer sehr hilfreich sein - keine Frage. Auch das sagt mir mein durchaus vorhandener gesunder Menschenverstand

...aber wie gesagt, ist das alles nur meine ganz persönliche Sicht. Nur bitte lasst den Quatsch das als hanebüchen oder Überdehnung des Regelwerks von hier bis zum Mond hinzustellen. Ein ahnungsloser Idiot, der von den TT-Regeln nix versteht, bin ich sicher nicht