Wie geht es mit dem BTTV weiter?

[alyahmed]

Hallo D.G.
denke Du hast bestimmt recht mit dieser aussage aber dagegen stell ich dir das die wirklich großen spieler am größten geworden sind mit ihren vereinen und wir einfach zuwenig mit vereinen zusammen gearbeitet haben ich denke diese aussage is auch nicht soo verkehrt!
Cu

[Markus Cansever]

Ich denke dass über dieses Thema sorgfältiger nachgedacht werden muss.

Wo liegt die Crux - in der Talentsichtung oder Vorgehensweise mit bereits gesichteten Talenten, bzw. Kaderathleten?

Thema Förderung bestehender C-Kaderathleten bzw. Landeskaderathleten:

Aus Sportwissenschaftlicher sicht gab - und meiner Meinung nach gibt - es bisher keine Alternative zu einer Zentralisierung / Elitenbildung im Hochleistungssportbereich, um möglichst optimale Förderung von Jugendlichen zu erreichen, die im Spitzensport Fuß fassen könnten, insbesondere in Kooperation mit ihrem Ausbildungsweg. Mittel der Wahl: Sportinternat, bzw. Schule mit Unterstützung des Sportschwerpunktes.
Wer dies einfach nicht wahrhaben will kann sich gerne zahlreiche Studien zu Gemüte führen, welche dies belegen.

So geschieht es in Europa zumindest, die USA und Australien gehen einwenig anders vor. Ich finde es spricht auch nichts dagegen dass an einem Ort die besten Jugendlichen zusammenkommen, bzw. leben, trainieren und die Ausbildung absolvieren.

Vorteile liegen klar auf der Hand: Zeitersparniss & Kostenersparnis für die Familie, Analyseoptimierung und Trainingsoptimierung auf Seiten der Trainer möglich, Leistungssteigerung durch Gruppenzugehörigkeit möglich, meist bessere schulische Leistungen möglich.

Ob und in welchem Umfang dies Möglich ist, finanziell und personell - gerade in einzelnen Bundesländern - ist ein ganz anderes Thema. Auch die Angliederung an eine Bundesligamannschaft / Olympiastützpunkt um die hier vorhandenen Strukturvorteile zu nutzen gestaltet sich nicht immer einfach.

Thema Talentsichtung:

Auch hier gibt es viele Möglichkeiten progressiv das Thema anzugehen (z.B. Schulintegration etc.). Ich denke hier ist die flächendeckende Zusammenarbeit unabdingbar, doch auch eine einheitliche Vorgehensweise, bzw. transparentes Informationsmanagement.

Noch zu den bisherigen Vorschlägen:

"personalkosten für 2 hauptamtliche entfallen..."
dafür muessten aber die anderen, im trainerteam tätigen personen bezahlt werden, oder nicht? oder meinst du mit coaching/einbeziehung der heimtrainer ehrenamtliche tätigkeiten? diese vermutung gilt es glaub ich gründlich zu überdenken, da fließen auch noch sehr viele versteckte Kosten ein.
ich kenne trainer und sparringspartner die seit november 04 immernoch auf ihr geld warten, hat das auch was mit dem internat / hauptamtlichen trainern zu tun?

"es gibt keine festgelegten hierarchien, die flexible entscheidungen behindern"
meines wissens spricht nichts dagegen wenn die entscheidungen von allen beteiligten abgesegnet werden, oder? is es nich so, dass demokratien mit die am langsamst-entscheidenden Systeme sind?

"die talente können im riesigen bayern flächendeckend gefördert werden"
tja, fragt sich nur auf welchem niveau . . .

"es entsteht ein größeres "wir-gefühl" unter den trainern"
steht nicht in bezug auf die leitungsfähigkeit / leistungssteigerung der jugendlichen, solang die / der trainer sich auf die sache konzentrieren, und nicht private feden austragen

"1. Ein kostenaufwendiges Internat, dessen Teilnehmer nicht den gewünschten Erfolg haben/hatten.
2. Internatsteilnehmer, die teilweise nicht zu den Besten des Landes zählen, oder Bayern den Rücken kehrten.
3. Einen generellen Leistungsabfall beim bayer. Nachwuchs, ist in den Ergebnislisten nachzulesen."
ist für mich zu kurzfristig / kurzsichtig gedacht: ich hoffe dass erfolge in naher zukunft, die sich im schüler/innen bereich unweigerlich einstellen werden nicht nur auf den neuen verbandstrainer/-system oder was auch immer bezogen werden

"Die Zentralisierung hat nicht den gewünschten Erfolg gebracht. Also dezentralisieren"
das wäre schwarz/weiß denken par excellence in meinen Augen! bitte open minded bleiben!


Gut, hab jetzt net mehr Zeit, aber nochwas in eigener Sache: bin nicht in das Würzburger System / Internat involviert. Wollte einfach nur ein paar sachliche Statements abgeben, auch noch keine Lösungsvorschläge machen. Innerhalb meines Studiums wurden solche Thematiken ebenfalls diskutiert, deshalb kann ich in Bezug auf Förderung a bisserl mitreden. Ich möchte auch keinen von den zitierten Personen persönlich angreifen.

Gruß

Markus Cansever.

[Bernd Beringer]

Selten so gute Diskussion im bayerischen Forum gelesen.

[D.G.]

Zitat von alyahmed

Hallo D.G.
denke Du hast bestimmt recht mit dieser aussage aber dagegen stell ich dir das die wirklich großen spieler am größten geworden sind mit ihren vereinen und wir einfach zuwenig mit vereinen zusammen gearbeitet haben ich denke diese aussage is auch nicht soo verkehrt!
Cu

Dies trifft auch umgekehrt zu.
Ich frage nur, welcher hochklassige Verein mit hochqualifiziertem Trainer wäre denn dazu bereit, den Nachwuchs an den professionellen Trainingsbedingungen teilhaben zu lassen.
Im männlichen Bereich wäre dies vielleicht aufgrund der größeren Vereinsdichte noch eher zu realisieren. Aber im Damenbereich?
Dem Nachwuchs kann zudem nicht zugemutet werden, neben den vielen Reisen an den Wochenenden quer durch Süddeutschland oder bei Bundesturnieren durch ganz Deutschland auch noch mehrmals unter der Woche bei jedem Training hundert und mehr Kilometer zurück zu legen.
Nur selten wohnt jemand in unmittelbarer Nähe.
Die Schule steht nämlich immer noch im Vordergrund.

[hipothalamus]

Zitat von Markus Cansever

Ich denke dass über dieses Thema sorgfältiger nachgedacht werden muss.

da stimme ich dir vollkommen zu. es wäre prima, wenn die verantwortlichen im bttv diese diskussion als anregung für die kommenden wochen sehen.

Zitat von Markus Cansever

"personalkosten für 2 hauptamtliche entfallen..."
dafür muessten aber die anderen, im trainerteam tätigen personen bezahlt werden, oder nicht? oder meinst du mit coaching/einbeziehung der heimtrainer ehrenamtliche tätigkeiten? diese vermutung gilt es glaub ich gründlich zu überdenken, da fließen auch noch sehr viele versteckte Kosten ein.
ich kenne trainer und sparringspartner die seit november 04 immernoch auf ihr geld warten, hat das auch was mit dem internat / hauptamtlichen trainern zu tun?

wenn du für zwei hauptamtliche trainer jährliche personalkosten im 6-stelligen bereich aufwenden musst, und diese kosten entfallen zu einem großteil, dann kannst du mit den freien geldern die von dir zu recht angegebenen versteckten kosten, sowie den zusätzlichen einsatz eines trainerteams finanzieren. das trainerteam besteht aus den bereits vorhandenen, meiner meinung nach kompetenten trainern in den bezirken, die ja eh schon training machen, aber bisher nicht eingebunden wurden. und was die bezahlung von sparringpartnern anbelangt, bin ich der meinung, dass es bei der vielzahl von guten vereinen in bayern möglich sein muss, kaderspielern die teilnahme am training dieser vereine durch eine kooperation von bttv mit den vereinen zu ermöglichen.

Zitat von Markus Cansever

"es gibt keine festgelegten hierarchien, die flexible entscheidungen behindern"
meines wissens spricht nichts dagegen wenn die entscheidungen von allen beteiligten abgesegnet werden, oder? is es nich so, dass demokratien mit die am langsamst-entscheidenden Systeme sind?

ein kleines, aber feines team soll natürlich demokratisch entscheiden. wird aber sicherlich schneller sein, als unser demokratisch geführter bundestag...

Zitat von Markus Cansever

"die talente können im riesigen bayern flächendeckend gefördert werden"
tja, fragt sich nur auf welchem niveau . . .

habe ich ein trainerteam, das bayernweit tätig ist, hab ich mehr chancen, alle talente im freistaat zu sichten und zu fördern, als wenn ich nahezu autistisch in meinem ttllz hock und mich nach europas krone strecke (ups, muss aufpassen, das ich sachlich bleibe )

Zitat von Markus Cansever

"es entsteht ein größeres "wir-gefühl" unter den trainern"
steht nicht in bezug auf die leitungsfähigkeit / leistungssteigerung der jugendlichen, solang die / der trainer sich auf die sache konzentrieren, und nicht private feden austragen

das seh ich eben anders. bindest du die guten trainer in bayern mit ein, werden sie mit mehr engagement ihre verantwortungsvolle aufgabe angehen. sie werden mit mehr spaß und emotionen trainings leiten und auf turnieren coachen. davon bin ich überzeugt! insofern steht das "wir-gefühl" unter den trainern bayerns eben doch in bezug zur leistungssteigerung ihrer schützlinge.

worin ich dir (und auch d.g) recht gebe, ist eure meinung von der unverzichtbarkeit eines ttlz. nur: es muss einen anderen stellenwert haben als bisher und sollte nur als ergänzung dienen und nicht als allein seligmachende medaillenfabrik.

[alyahmed]

Sicher trifft das auch umgekehrt zu soll ja aus meiner sicht ein geben und nehmen sein werden
kenn mich leider nicht in ganz bayern aus wie es da aussieht mit trainern und vereinen aber um erfolgreich zu sein brauchen wir sehr wohl große vereine die unsere nachkömmling fördern und die möglichkeit geben sich zu entwickeln
und versteh mich bitte nicht falsch bin generel nicht unbedingt gegen eine auflösung vom internat aber mann sollte evtl mal schauen welche kosten es gibt und ob sich das rechnet
probagier eher dafür das wieder mehr mit den großen vereinen zusammen gearbeite wird
immer noch líebe grüße an alle

[Lukas K.]

Zitat von Marcus C.:
"Aus Sportwissenschaftlicher sicht gab - und meiner Meinung nach gibt - es bisher keine Alternative zu einer Zentralisierung / Elitenbildung im Hochleistungssportbereich, um möglichst optimale Förderung von Jugendlichen zu erreichen, die im Spitzensport Fuß fassen könnten, insbesondere in Kooperation mit ihrem Ausbildungsweg. Mittel der Wahl: Sportinternat, bzw. Schule mit Unterstützung des Sportschwerpunktes.
Wer dies einfach nicht wahrhaben will kann sich gerne zahlreiche Studien zu Gemüte führen, welche dies belegen."
Der grosse Teil der Foerderung auf Verbandsebene ist doch um in Sportwisenschaftlichen Begriffen zu bleiben, noch nicht das was mit Hochleistungstraining in der Sportwissenschaft bezeichnet wird. Das ist auch nicht die Aufgabe der Landesverbaende im deutschen TT Leistungssportkonzept. Die Aussagen der Studien die du ansprichst sind Mittelwerte ueber mehrere Sportarten, viele Systeme viele Athleten usw. und beziehen sich meist auf die Erwachsenenspitze. Der einzige Spieler, der in den letzten 20 Jahren aus Bayern den Sprung in den Hochleistungsbereich (= Profitum, Training mehrmals am Tag, Ausrichtung an intenationalen Zielen) geschafft hat ist Bastian Steger und dieser war in seiner Jugend und Schuelerzeit an keinem Internat, aber um ihn herum wurde dezentral ein Umfeld geschaffen (Karreth Lappersdorf) das fuer seine Entwicklung in der Schuelerzeit optimal war. Aehnlich soll es bei Boll gewesen sein (goennern)
Ovtscharov besucht auch noch kein Internat oder aehnliches. Nun kommt bestimmt der Kommentar das sind Einzelfaelle, aber im Spitzenbereich ist jeder Ausnahmeathlet eben die individuelle Ausnahme und nicht die Regel. (Zu meiner letzten Aussage gibt es uebrigens eine Studie in der letzten Ausgabe der Zeitschrift Leistungssport)

Aus paedagogischer Sicht, zwar nicht generel und absolut, spricht vieles dagegen zu frueh das familiaere Umfeld zu verlassen und keine Moeglichkeit zu haben Kontakte ausserhalb des Sports zu pflegen. Es gibt definitiv Kinder die fuer den Besuch eines Internats nicht geeignet sind, oder sich in einem Internat nicht optimal entwickeln wuerden, oder im Extremfall mit dem TT Sport aufhoeren, nur um nicht mehr auf ein Internat zu muessen. Diese Kinder koennen aber durchaus talentiert sein und fuer den Leistungssport geeignet sein. Ich hoffe, dass paedagogische und Entwicklungspsychologische Aspekte, in zukuenftigen Diskussionen ueber Kinder und Jugendleistungssport in Bayern wieder eine wichtige Rolle spielen und eingebunden werden. Lesitungssport mit Kindern und Jugendlichen macht meiner Meinung nach nur dann Sinn, wenn auch diejenigen (und das ist die grosse Mehrheit) die den Sprung in den Profibereich nicht schaffen, hinterher sagen "es war eine schoene Zeit und ich wuerde es wieder machen"

Wenn man aber spaeter entscheidet wer den Sprung schaffen kann (und hier ist die Voraussage deutlich einfacher) finde ich ein Leistungszentrum des DTTB fuer den Hochleistungsbereich und Ausrichtung auf internationale Ziele im Erwachsenenbereich ausreichend.

Wichtig ist, dass wir mehr Spieler flaechendeckend Sichten und ein flexibles System haben um auch in abgelegenen Regionen ein Talent foerdern zu koennen. Dies war bisher nicht der Fall, es gab zu viele weisse Flecken auf der Leistungssport Landkarte in Bayern. Sicherlich auch deshalb weil zu viel Hoffnung (und Geld) in eine zentrale Stelle gesteckt wurde, die jedoch von Gesamtbayern abhaengt. Man sollte also genau ueberlegen ob die Kosten fuer ein Zentralinternat wirklich sinnvoll sind.

[hipothalamus]

Zitat von Lukas K.

Ich hoffe, dass paedagogische und Entwicklungspsychologische Aspekte, in zukuenftigen Diskussionen ueber Kinder und Jugendleistungssport in Bayern wieder eine wichtige Rolle spielen und eingebunden werden. Lesitungssport mit Kindern und Jugendlichen macht meiner Meinung nach nur dann Sinn, wenn auch diejenigen (und das ist die grosse Mehrheit) die den Sprung in den Profibereich nicht schaffen, hinterher sagen "es war eine schoene Zeit und ich wuerde es wieder machen"

neben vielen anderen dingen in deinem beitrag, die ich für richtig halte, finde ich diese aussage richtig klasse!

[Gerhard Schauer]

Hallo an alle Diskutierenden,

Es geht generell im Sport nicht nur um die Leistungsentwicklung und Förderung, sondern auch um die "Entwicklung der Gesamtpersönlichkeit des Sportlers" (sinngem. Handbuch Trainingslehre).

Auf einen einfachen Nenner gebracht habe ich einmal gelernt, in einer Trainingseinheit muß man schwitzen, lernen, lachen. Daß sich dies im Leistungssport verlagert, das mag wohl sein. Nur wenn ich ein Training ohne pädagogische Aspekte durchführe, wird das der Leistung nicht dienen. Habe ich nur an dem Tisch, wird es schwer, eine Lern-Atmosphäre zu schaffen. Es geht um die Entwicklung der Kinder zu "Persönlichkeiten", welche sie auch im alltäglichen Leben sein sollen. Hier haben Trainer auch die Möglichkeit und sogar den Auftrag, erzieherisch zu wirken.

Und zum Thema "Wir-Gefühl". Delegation ist dann möglich, wenn sie auch motiviert. Einen Trainer, der jahrelange Erfahrung hat, zum "unverantwortlichen Zubringer" zu degradieren, hat bestimmt noch keinen motiviert. Und je besser die Stimmung unter den Trainer-Kollegen, desto erfolgreicher wird sicherlich die Arbeit werden.
Wie ist das in einer Firma, wo keiner den Anderen leiden kann... Am besten sagen wir allen, sie sollen sich auf Ihre Aufgaben konzentrieren, dann wird das Ziel schon irgendwie erreicht. Wieviele Krankheitstage gibt es nochmal wegen psychosomatischen Krankheiten und wieviele Verluste werden durch schlechte Stimmung in Betrieben jährlich verursacht?
Bei uns fahren Trainer ihr Engagement zurück oder hören auf, weil sie sich sagen - ich brauch mir in meiner Freizeit nicht noch mehr Frust holen...
Und auch die Funktionäre sind verantwortlich für das "Wir-Gefühl" - genauso wie die Trainer gegenüber den Funktionären das Miteinander sehen sollten. Es sollten alle in eine Richtung ziehen, die Kommunikation muß stimmen.

Diesen Punkt - Motivation der Trainer (Wir-Gefühl) sehe ich als sehr wichtig an.

Früher gab es Lehrgänge in Hilpoltstein, Burglengenfeld und neuerdings auch in Oberhaching. Flankiert waren diese durch Bezirkslehrgänge und die Möglichkeiten der Stützpunkte. Ich selbst war lange Sparring in Perlach und auf Lehrgängen, das Niveau damals war sehr ordentlich. Das Trainingsangebot, welches dort auf die Beine gestellt wurde, war enorm. Und der Erfolg war auch da...
Es gab damals das Internat in Heidelberg, das vom Bund betrieben wurde. Nun hat jedes System auch Schwächen, klar.

Die Frage ist, wann ich denn eine "Zusammenführung" in Form eines Internates betreibe - und auch mit wem ich diese betreibe. Ist es Aufgabe eines Landesverbandes, schon ein zentrales System auf die Beine zu stellen? Ich denke, das kann man auch diskutieren.

Die Frage in der Nachbetrachtung ist - wo wurde mehr erreicht, warum wurde mehr ereicht, was wurde aus der Vergangenheit gelernt. Man hat ja nun mehrere Systeme praktiziert und nun ist es auch an der Zeit, zu schauen, welcher Weg weiter gegangen werden soll. Alles hat seine Vor- und Nachteile.

Ich bin neugierig, welche Entscheidungen demnächst getroffen werden.

Gruß, Gerhard

[Motzer]

Lukas K. ein feiner Beitrag