Einblick in die Tischtennis-Weltmacht China

[Snape]

Zitat von TT-Hannes

Natürlich haben die meisten von all diesen Dingen schon gehört, ich finde es dennoch immer wieder besonders sowas auch von Spielern zuhören die in dem System aufgewachsen sind.
Dann lieber nur Silber oder Bronze (oder auch mal keine Medaille) gewinnen, aber den Kindern eine vernünftige Kindheit ermöglichen.

Absolut. Furchtbarer Drill. Irgendwo habe ich gelesen, dass 100 Mio Chinesen Tischtennis spielen, mehr als Deutschland Einwohner hat. Das ist krass und entsprechend hart muss die Talentsichtung sein.

Kürzlich lief übrigens eine interessante Doku auf 3sat:

Talent oder Training? Wissenschaft vom Erfolg

Wissenschaftler entschlüsseln nach und nach das Muster hinter Spitzenleistungen. Die Forschung zeigt: Mit dem richtigen Training kann man es sehr weit schaffen – aber die Kombination aus Talent und maßgeschneidertem Training ist nicht zu schlagen.

[Lousy Defence]

Zitat von Wohlfühlbacher

Wie kommt dann ein chinesischer Spitzentrainer ernsthaft auf die Idee, Timo Boll wäre, trainiert in China, auf Jahre unschlagbar gewesen...

Es kommt wohl auf die Sichtweise an. Ich weiß nicht, welcher chinesische Trainer das gesagt hat. Aber es ist doch klar, dass der These

》Wenn Timo Boll unter den chinesischen Bedingungen im TT aufgewachsen (bzw. trainiert worden) wäre, dann wäre Timo Boll auf Jahre unbezwingbar gewesen.《

einige Annahmen zugrunde liegen:

• Timo Boll ist unfassbar talentiert (Fakt); talentierter als alle Chinesen seines Jahrganges +/- einige Jahre. (These)
• Chinesische Spieler müssen, besonders in ihrer Jugend, unheimlich hart trainieren. Chinesen trainieren viel(!) härter als z.B. die Europäer.
• Der Vorsprung Chinas vor dem Rest der Welt beruht zum großen Teil auf dem scharfen Drill, den "guten" Trainingsbedingungen, dem Know-How der chinesischen Trainer... überhaupt auf dem ganzen Aufwand, den China rund ums Tischtennis treibt.
• Die Chinesen sieben knallhart aus und dort schaffen es nur die besten der Besten ganz nach vorne.
• Timo Boll war hauptsächlich aufgrund seines Talents (These!) lange Zeit Weltranglistenerster. Er hat die Chinesen im World Cup besiegt und galt im TT als die größte Gefahr für China bzw. für die chinesischen Spitzenspieler.
• Chinesische Spieler sind, obwohl weniger talentiert als Boll (These!), scharenweise Weltmeister und Olympiasieger geworden, (nur) weil sie so hart trainieren.

Diese Punkte (und vielleicht noch ein paar Annahmen mehr) könnten zur Aussage verleiten:

Wenn Timo Boll in China, unter den dortigen Bedingungen von chinesischen Trainern "geschliffen" worden wäre, und wenn er das körperlich (halbwegs verletzungsfrei) überstanden hätte, dann wären sein unfassbares Talent und das vermeintlich beste Training der Welt (der chinesische Drill) zusammengekommen und dann hätte er deutlich mehr erreicht als im deutschen Kuschel-Kader: Also die pure Dominanz eines Talents, wie in China zu jener Zeit keines gefunden wurde.
Ich denke, so könnte es gemeint sein.

PS: Ich mache mir keine dieser Aussagen zu eigen und kann das auch nicht wirklich beurteilen. Ich habe nur versucht zu erklären, was hinter der Aussage stecken könnte, "Timo Boll wäre, trainiert in China, auf Jahre unschlagbar gewesen."

[mithardemb]

Ein gewisser Franz Beckenbauer hatte die deutsche Fußballnationalmannschaft nach der gewonnenen WM 1990 als auf Jahre hinaus nicht zu besiegen bezeichnet. Die Realität war eine andere.

[Zigeuner]

Zitat von Wohlfühlbacher

Wie kommt dann ein chinesischer Spitzentrainer ernsthaft auf die Idee, Timo Boll wäre, trainiert in China, auf Jahre unschlagbar gewesen...

Ja gut, ne Glaskugel hat der aber auch nicht. Hier herrscht ja die einhellige Meinung, dass sein Körper das eh nicht mitgemacht hätte.

Das Szenario mit Boll von klein auf im chinesischen System lasse ich mal außen vor, weil zu hypothetisch.

Aber mal angenommen Boll wäre 2003, also nach seinen ersten internationalen Erfolgen, vom chinesischen Nationalkader eingeladen worden fest nach China zu kommen, also kein Gönnern, sondern nur Training und Wettkämpfe (international + Superliga) , dazu natürlich einige Privilegien und Freiheiten, die der durchschnittliche Kaderathlet nicht hat.
Angenommen, er wäre da nicht verheizt worden, wie oft prognostiziert, sondern hätte einfach nur regelmäßiges Training auf allerhöchstem Niveau gehabt, dann wäre er denke ich ca auf einem Level mit Wang Hao, Ma Lin, Wang Liqin, Ma Long etc gewesen.
Kurzum Boll wäre stärker gewesen, aber gegen die anderen Kaderspieler hätte er immer noch jedes mal verlieren können, je nach Tagesform.
So wie Boll sich an die Chinesen eingestellt hätte, hätten sie sich auf ihn eingestellt, das ist ja keine Einbahnstraße.
Gegen den Rest der Welt wäre es ein riesiger Vorteil gewesen, von denen wäre er dann schwer zu schlagen gewesen.

[Abwehrtitan]

In Asien, unter anderen auch in China, werden Kindern noch ganz andere Dinge abverlangt als der TT-Drill. Bayern München hat (oder tut das noch) sein merchandising über Asien aufgebaut, ein Schweinsteiger Trikot kostet(e) in der Herstellung rund 1,50 - 2 €/Stück (incl. Lohnanteil für kleine asiatische Finger).
Wer Glück hat, hat Talent für Tischtennis, der lässt sich gerne drillen, ehe er von morgens 5 Uhr bis abends 20 Uhr (oder länger) Schweinsteiger Trikots bastelt. Hier kosten diese Trikots flott größer nen Hunni!

Von kleinen asiatischen Fingern die noch ganz andere Dinge tun als Trikots zu nähen will ich mal gar nicht erst anfangen. Klar, der Drill im TT-camp ist sicherlich brutal, aber das Leben in China ist per se brutal, man sollte sich im Klaren sein, dass wir es hier mit einem totalitären System zu tun haben, der Mensch zählt dort soviel wie im dritten Reich. Eben nix! Wir werden das von hier aus nicht beeinflußen können, wir könnten nur eines tun, wir kaufen keine roten Trikots mehr mit der Nummer 10. Oder wir treten bei Wettkämpfen nicht mehr chinesische cyborgs an. Wahrscheinlich wird das Herrn Xi aber wenig erschüttern. So wie der Norkoreaner täglich Luftblasen an seine Bürger verbreitet, so wird das Herr Xi in seinem Lande tun. Hauptsache man kann der eigenen Welt vorspiegeln man wäre die first nation at earth. Das interessiert die gar nicht das ein Mensch wie Trump das von seiner Nation behauptet. Macht und Geld, Geld und Macht, bei den gelben Menschen kommt noch ein besonderer Stolz hinzu, ein böse Mischung.



Ich habe vor Jahrzehnten einen aus China geflohenen Menschen kennengelernt, dem hat man ein Gewehr gegeben. Ohne weitere Befehle hat er es binnen 60 Sekunden zerlegt, gereinigt und wieder zusammengebaut, gelernt ist gelernt.

In China kannst du nicht morgens sagen ich komme heute nicht zur Schule, ich hab Bauchweh, du lernst schnell das es schlimmeres gibt als Bauchweh.
Wer nicht tut was angeschafft wird hat in einer Zehntelsekunde keine Arbeit mehr, damit keine Wohung, kein Essen, nichts ... so sterben genug Menschen in China schlicht vor sich hin.

TT ist ähnlich wie Boxen in USA früher für Farbige eine super Chance dem "normalen" Leben (das keiner von uns Kluscheißern hier länger als 1 Woche ertragen würde) zu entwischen. Lasst die mal TT üben, auch wenn dann ein paar gambler besser werden als Boll, die Leute haben nix anderes.
Und keine Bange, ein Boll hat nicht arg viel weniger trainiert, nur hat er es aus freien Stücken getan. Aus innerem Antrieb, selbstmotiviert. Nicht weil er damit Hemdchennähen entgangen ist. Glück gehabt Timo, und es spielt null Geige ob du damit Nr 1 oder 4 oder 12 der Welt geworden bist. In China würde ich auch versuchen soviel wie möglich Tischtennis zu trainieren, auch wenns nervtötend sein kann wenn man die gleiche Bewegung zum dreihunderttausendsten Mal macht. Immer noch besser als in einer miefigen Textilbude von Sonnenaufgang bis - untergang Schweinsteiger Hemdchen zusammenzunageln.

[Zigeuner]

Das subtile Schweinsteiger-Bashing gefällt mir, obwohl Schweini ne Legende ist.

Die ganze Werbung für Bifi, Crunchips, Nutella und anderen Schund hab ich ihm allerdings etwas übel genommen^^.

[Klabauterschlumpf]

der entscheidende Vorteil der Chinesen war

Trainingspartner, hat Boll auch mal selber gesagt, die Schläge der Chinesen sind auf einem höheren Niveau und konnte dagegen nicht trainieren, die Chinesen selbst konnten sich nur auf Boll konzentrieren und hatten sogar Boll-Imitatoren

die taktische Vorbereitung vor Wettkämpfen

Coaching (Rosskopf - Liu Gouliang)

einer gegen vier, ähnlich wie beim Radrennen, wenn man isoliert von mehreren Fahrern eines anderen Teams umgeben ist

und keine WM hat er ansatzweise am Limit gespielt, was wohl mehr eine mentale Schwäche (die ihm in China auch abgewöhnt worden wäre) als Zufall war


all diese Nachteile würden wegfallen, wäre er im Chinesischen Team, 2003 hätte er die WM sicher schon gewonnen

[Snape]

Zitat von Abwehrtitan

Wer Glück hat, hat Talent für Tischtennis, der lässt sich gerne drillen, ehe er von morgens 5 Uhr bis abends 20 Uhr (oder länger) Schweinsteiger Trikots bastelt. Hier kosten diese Trikots flott größer nen Hunni!

Nur im Erscheinungsjahr. Das zeigt, wie hoch die Margen sind.
Kauf mal das Trikot aus dem Vorjahr, kostet nicht mal mehr die Hälfte, und Verlust machen sie daran immer noch nicht.

Zitat von Abwehrtitan

Wer nicht tut was angeschafft wird hat in einer Zehntelsekunde keine Arbeit mehr, damit keine Wohung, kein Essen, nichts ... so sterben genug Menschen in China schlicht vor sich hin.

Lass mal Zahlen sprechen, würde mich interessieren.

Zitat von Abwehrtitan

TT ist ähnlich wie Boxen in USA früher für Farbige eine super Chance dem "normalen" Leben (das keiner von uns Kluscheißern hier länger als 1 Woche ertragen würde) zu entwischen. Lasst die mal TT üben, auch wenn dann ein paar gambler besser werden als Boll, die Leute haben nix anderes.

Das Problem dabei ist nur die Anzahl und Qualität der Konkurrenten.
In China gibt es sehr viel mehr TT-Spieler als in den USA schwarze Boxer, die an den Futtertrog wollen.
Wir reden hier von 1,3 Milliarden (!) Chinesen. Ich möchte die nicht händeln müssen.
Um noch mal auf den Ausweg von den Reisfeldern und Nähfabriken (sind die nicht in Vietnam oder so?) zu kommen:
Wie viele chinesische TT-Spieler schaffen es so weit, dass sie davon leben und dem Armutsschicksal entfliehen können? Klar, man kann es versuchen, aber die Chancen dahin sind ziemlich gering.

Zitat von Abwehrtitan

Und keine Bange, ein Boll hat nicht arg viel weniger trainiert

Hat er nicht? Irgendwie scheinen es aber fast alle zu denken. Dass er etwas trainingslahm war. Woher kommt das, wenn es angeblich nicht stimmt?

[Lousy Defence]

Zitat von Snape

Irgendwie scheinen es aber fast alle zu denken. Dass er [Timo Boll] etwas trainingslahm war. Woher kommt das, wenn es angeblich nicht stimmt?

Ich würde nicht unbedingt sagen, dass Timo Boll trainingslahm war, jedensfalls nicht absolut gesehen. Vielleicht war er "trainingslahm" in Relation zu chinesischen Spielern seines Kalibers.
Es mag ein wenig übertrieben sein, aber sagt man nicht, wenn ein (europäischer) Profi irgendetwas (meinetwegen Aufschlag) 1000-mal (und das ist viel) trainiert, dass dann ein chinesischer Profi 10.000-mal Vergleichbares absolviert? Und das gilt nicht nur für TT, sondern auch für andere Sportarten. Ich meine sogar, ich hätte so einen Vergleich vom Turmspringen mitbekommen - 1000 Sprünge vs. 10.000 im Training.

Edit: Ich hatte erst Stunden statt x-mal geschrieben, was ein schlechtes Beispiel war, denn 10.000 Stunden wären mahr als ein Jahr. xD

[Abwehrtitan]

Zitat von Snape

Lass mal Zahlen sprechen, würde mich interessieren.

Tja, das ist jetzt doof, auf Rückfrage wollte Xi die Zahlen einfach nicht rausrücken.


Ach so Timo!
Klar hat der auch trainiert wie ein Gaul, wie jeder der auf dem Niveau TT spielt, nur Talent reicht nicht, und grad die Guten sind meist auch sehr fleißig (mitunter sind sie auch deshalb die Guten). Sicherheit ist (fast, sicher aber die halbe Miete) alles beim TT, und diesen Schliff holt man sich durch Wiederholung und Wiederholung, und nochmal Wiederholung.

Das geht bei Aufschlag los, man trainiert die Spieleröffnung beim TT bis zum Exzeß. Warum? Weil ein guter Aufschlag schon den Ballwechsel entscheiden kann, man kann sich dadurch in eine Vorteilslage bringen. Grad in den unteren Klassen sehe ich soviele Spieler die lustlose Aufschläge produzieren, erst ab dem 2. Ball sind sie richtig am Start, oft schon zu spät!

Egal, sei dir sicher Timo hat mehr Zeit am Tisch verbracht als im Bett!
So wie eben alle anderen hier mehr Zeit für ihren Beruf aufwenden als für Schlaf. Der Mann ist Profi. Und unter den Profis die absolute Spitze, und das mehr als 20 Jahre lang. Rechne mal (wie lassen Sa/So aus wie bei Normalmenschen rechnen wir die Anzahl der Tage im Jahr minus Urlaub und krank, im dt. Schnitt etwa 220 - 240 Tag, gehen wir an die obere Grenze und nehmen an das er tgl. 8 h trainert hat).
240 days/year x 20 years x 8 h/day = 38400 h (und das sind nur seine Profizeiten), da kann man schon ein paar Aufschläge einüben.