Mord an Hrant Dink

[Abwehrtitan]

@cb
Du beschreibst das typische Land - Stadtgefälle, in abgemilderter Form in unserem schönen Lande ebenso zu finden. Auf dem Kuhdörfle hast Du`s als z.B. punk auch nicht grad leicht, speziell in der Generation Ü50 ohne hier eine wirkliche Altersgrenze ziehen zu wollen. Istanbul und Kleinanatolien ist im übertragenen Sinne nichts anderes als z.B. München und "ländlicher bayrischer Raum". Das wäre an sich noch kein Hinderungsgrund die Türkei aufzunehmen. Die "innere" Einstellung zu Werten wie Sie in der EU gepflegt werden hat auch nichts mit dem "Minirock auf dem Boulevard" zu tun. Im Zweifel bekommst Du mit der "liberalen" Istanbuler Familie vielleicht mehr Probleme als mit der "Bauernfamilie" aus Anatolien.

Wenn ich mir gewisse slawische Staaten, die bereits Mitglied sind, genauer ansehe, entstehen in mir auch leichte Zweifel ob die am gleichen Strang ziehen wie die "Rest-EU". Aber Sie haben alle ein christliche Orientierung (ohne Wertung), das trennt uns am deutlichsten von der Türkei. Hier sind Spannungsfelder verborgen (bei Integration in die EU) deren Auflösung Generationen benötigen würde mit einer Vielzahl an Problematiken, die sich deutlich in unseren Ballungszentren zeigen. Die Anwesenheit einer "fremden"
Religion und Kultur wird leider in weiten Teilen der Bevölkerung äußerst skeptisch beäugt. Sind wir überhaupt so weit solche Schritte zu gehen, ist unsere Bevölkerung so tolerant, oder ist das nur angeordnet ? Ehe wir uns Gedanken machen ob andere "so weit" sind, würde ich empfehlen erst mal uns selbst zu prüfen, ob unsere Bereitschaft ausreichend ist uns einzulassen auf das Wechselspiel zwischen den Kulturen.

Man sollte auch nicht übersehen was es für die EU bedeuten würde ad hoc eine direkte Grenze zur arabischen Welt zu haben. Unser Nachbar der Irak oder Syrien. Eine kaum kontrollierbare Grenze und die EU ist betreten.

Nicht zu vergessen das die Türken ihr "Kurdenproblem" mitbringen, das müssen wir dann mitlösen, hmmm..., das ist Streit vorprogrammiert. Ehe das nicht 100 % gelöst ist würde ich trotz aller wirtschaftlicher Vorteile (und das ist der einzige Grund weshalb wir überhaupt über eine Aufnahme nachdenken) die Finger sauber weglassen.

Summa summarum meine ich habe wir bereits genügend Integrationsarbeit in der heute bestehenden EU zu leisten. Was haben der irische Fischer und der griechische Olivenbauer gemeinsam ? Was der deutsche Großstädter und der bulgarische Ziegenhüter ? Das sind bereits Welten die, die Menschen innerhalb der EU trennen, bring hier noch religiösen Zündstoff hinzu und Du hast eine tickende Bombe auf dem Tisch. Aus meiner Sicht alles viel zu früh. So schade ich es finde, weil die kulturelle Bereicherung und die wirtschaftlichen Chancen vielversprechend wären, es ist für mich einfach zu gefährlich.

[Abwehrtitan]

Habe völlig vergessen zu erwähnen, daß die Aufnahme der Türkei und dieser Mord nun gar nichts miteinander zu tun haben. Gemordet wird aus unterschiedlichsten Motiven in aller Herren Länder. Das ist kein "Türkenproblem".

[PeterFalk]

Zitat von Abwehrtitan

Habe völlig vergessen zu erwähnen, daß die Aufnahme der Türkei und dieser Mord nun gar nichts miteinander zu tun haben. Gemordet wird aus unterschiedlichsten Motiven in aller Herren Länder. Das ist kein "Türkenproblem".

Das ist aber nicht irgendein Mord gewesen. Es hatte schon mit der Nationalität von Dink zutun gehabt. Oder kennst Du die damalige Vorgeschichte zwischen Armeniern und Türken nicht?

[Abwehrtitan]

Ich kenne die Vorgeschichte, ich schrieb auch Morden aus unterschiedlichsten Motiven. Derartig motivierte Morde sind nicht selten und auch kein spezielles "Türkenproblem". Das geschieht beinahe täglich weltweit.

Die Franzosen ("unsere Freunde") morden Korsen, Korsen morden Franzosen, Iren morden Briten, Briten morden Iren, Basken ..... usw. alle in der EU, hmmm...
weshalb legen wir es bei den Türken auf die Waagschale, wir hatten Zeiten da mordeten Ostdeutsche Westdeutsche und wohl auch Westdeutsche Ostdeutsche, alles immer im politischen Interesse. Alles in Staaten die das Grundgerüst der EU bilden. Also immer schön vor der Haustür kehren, wenn dann alles gekehrt ist, bleibt zu überlegen ob man den Schmutz des anderen kritisieren sollte, oder ob man vielmehr den eigenen Besen ergreifen, und dem Nachbarn, im Sinne einer guten Nachbarschaft, helfen sollte beim "fegen"

Ich bleibe dabei, das ist sicher kein Grund die Türken auszuschließen, allerdings gibt es schon, wie im Vorpost von mir beschrieben, Gründe, weshalb man derzeit über einen Beitritt gar nicht weiter nachdenken sollte. Machen wir erst mal nen Kopf wie wir die slawische Welt in unser System einbauen. Da haben wir genug zu tun (viel Arbeit für den "Besen").

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Abwehrtitan

(...)

Hi Titan,

Du siehst, dass auch Du - bei näherer Betrachtung - viele Überlegungen pro und contra findest, deren Summe man nicht ausschließlich auf ein "ich bin dagegen" oder "ich bin dafür" herunterbrechen kann.

Dass derzeit die Argumente gegen eine Eingliederung der Türkei überwiegen, kann man nicht leugnen. Das habe ich auch nicht getan; lediglich dazu aufgerufen, die Problematik differenzierter zu betrachten (s. Eingangssatz in meinem ersten Beitrag zum Thema). Das ist Dir gelungen!

@Peter: Es gibt keine Morde, die nur als "irgendein Mord" zu bezeichnen wären. Jeder gewaltsame Tod ist grausam und menschenverachtend und somit zu ächten! Doch das nur am Rande...

Gruß

Olaf

[PeterFalk]

Damit die Türken vollwertiges EU-Mitglied werden, gehört auch, einzugestehen, dass man in der Vergangenheit einen Völkermord an den Armeniern begangen hat. Das tun sie allerdings immernoch nicht, obwohl es längst bewiesen ist!

[Abwehrtitan]

@alle

Wieder ein Thema welches eigentlich einen eigenen Thread verdient hätte,
"DIE EU". Ich bin alt genug um die Entwicklung von der EWG (Europ. Wirtschaftsgemeinschaft) bis zur heutigen Konstellation, am eigenen Leib verspürt zu haben. Ich behaupte waghalsig 90 % der 490 Mio. EU - Bürger hat gar kein Interessen an der bestehenden EU, lehnt Sie eher ab. Jeder fühlt sich in seiner nationalen Ausprägung beschnitten, neidet den "Freunden" Erfolge, rangelt in Brüssel um jedes "Fünferle" das dem anderen zugute kommen soll, usw. ....

Dies alles geschieht aus rein kommerziellen Gründen, und natürlich aus bestimmten machtpolitischen Erwägungen (Gegenpol zu anderen potenten politischen System global gesehen). Was der Bürger praktisch davon hatte ist die Reisefreiheit und damit vebunden die Möglichkeit andere Nationaltäten mit all Ihren Eigenheiten einfacher kennenlernen zu können. Natürlich darf man die Problematiken der Globalisierung nicht übersehen, die uns Europäer geradezu zum Zusammenschluß gezwungen haben. Nur, bitte bedenkt, es gibt eine reichhaltige Historie, was ist Europa, was eher nicht. Die Türkei und Ihre ganze Geschichte (hochinteressant) zähle ich deutlich mehr zur arabischen Welt. Ihre uralten Handelsverbindungen, die gleiche Religion (das kommt nicht von ungefär) die Denke (religionsbedingt) über die Rolle von Mann und Frau in der Gesellschaft, hat vielmehr Bindung in die Welt der "arabs" als Gemeinsamkeiten mit dem "modernen" Europa. Ich will hier nicht werten, keinesfalls auch die arabische Welt abwerten. Ich habe höchsten Respekt vor vielerlei Leistungen dieser Menschen. Da sind wir buchstäblich noch in den Bäumen gesessen, als deren Mathematiker oder Astronomen gigantische Lesitungen vollbracht haben. Aber, Sie passen nicht zu uns, Sie und wir, wir mißtrauen uns (z.B. wirken die Kreuzzüge noch heute nach), wir haben Angst voreinander, diese Angst abzubauen sollte für die nächsten Jahre Aufgabe sein. Vertrauen schaffen auf allen Ebenen, das erfordert den Willen beider Seiten, die "fremde" Seite des jeweils anderen in sich selbst zu entdecken und anzuerkennen. Die bereits bestehende Gemeinsamkeit (Imperialisten und Unterdrücker [Machtvölker]) kann als Verständigungsbasis genutzt werden, um vorab eine "gleiche" Sprache zu entwickeln, die alleine Basis ist für "Verständnis". Denn heute verstehen wir uns noch nicht mal wenn wir miteinander sprechen. Hut ab (auch wenn ich kein Katholik bin) vor dem Auftritt Ratzingers in der Türkei, das hat wahrscheinlich in diesem Land mehr bewirkt als alles was bisher auf politischer Ebene geschehen ist. Denn Politiker neigen dazu Vorschriften zu machen. Machtvölker lassen sich aber nichts vorschreiben, oder tun wir das ?

[Abwehrtitan]

@peterfalk

Wir mußten auch dazu gezwungen werden, bestimmte Verfehlungen der Vergangenheit zu bewältigen, wer (außer Stalin und Mao) hat in noch größerem Stile Völkermord begangen als wir, Gut, es gab Idi Amin, Kambodscha, die Vernichtung der nord - wie südamerikanischen Indianer durch Spanier, Portugiesen, Franzosen und Briten, die Geschichte des Kingdoms und Indiens füllt Bücher, etc. aber die echten Massen, tja da spielten wir (leider) eine Hauptrolle.

Die Türken brauchen noch eine Weile um Ihre Schandtaten überhaupt zu begreifen, wenn wir das beschleunigen wollen, müssen wir Ihnen helfen, so wie es die vielverteufelten (auch von mir) Amis mit Deutschland getan haben. Meinst Du Kennedy ist wirklich Berliner, nein, er wollte ein Zeichen setzen, hat das auch getan, so wie Ratze in der Türkei. Ein Machtvolk wie die Osmanen wird niemals zu Kreuze kriechen, was auch geschieht, wenn wir nicht den ersten Schritt machen (wir sind doch die, die aus Ihrer Geschichte gelernt haben, oder ?), dann wirds wohl etwas länger dauern. (Und der erste Schritt kann sicher nicht sein die Türken in die EU aufnehmen, das ist der letzte Schritt). Der erste Schritt wäre uns zu entschuldigen für die Massaker der Kreuzzüge (die Entschuldigung muß sich an die ganze arabische Welt richten)
Die Araber sind nicht zu uns gekommen (erst später "die Türken vor Wien"), wir haben Sie beehrt, mit Massaker die ihresgleichen suchen. Wem gehört eigentlich Jerusalem, haben wir eigentlich noch alle Tassen im Schrank, wenn wir davon ausgehen, daß eine Stadt (auch wenn dort unsere religiöse Orientierung begonnen hat) uns gehört, obwohl jahrhundertelang vor uns von anderen Völkern bewohnt, usw.........

[Lousy Defence]

(

Zitat von Abwehrtitan

...Ein Machtvolk wie die Osmanen wird niemals zu Kreuze kriechen...

Da könnte was dran sein, sowohl im übertragenen als auch im wörtlichen Sinne.)

Zum "Mord an Hrant Dink":
Ein Mord mit rassistischem und/oder faschistischem und/oder religiös-fanatischem... Hintergrund ist besonders schlimm. Darüber sollte dann auch entsprechend berichtet werden (moralisch besonders zu verurteilen!), wenn ein solcher Hintergrund eindeutig (bewiesen) vorliegt.

Man darf (in diesem Zusammenhang) aber eben nicht annehmen, dass die Türkei deshalb (wegen dieses Mordes) nicht reif sei für einen Beitritt zur EU. Auch da hat der Titan recht.

(Gründe für und gegen einen EU-Beitritt der Türkei wurden hier schon genannt. Für mich überwiegen auch (noch) die Gründe dagegen.)

[No_Name_Surfer]

Zitat von PeterFalk

Damit die Türken vollwertiges EU-Mitglied werden, gehört auch, einzugestehen, dass man in der Vergangenheit einen Völkermord an den Armeniern begangen hat. Das tun sie allerdings immernoch nicht, obwohl es längst bewiesen ist!

Das was zwischen Türken und Armeniern vorgefallen ist, ist noch zig mal zwischen irgendwelchen Staaten in früherer Zeit vorgefallen. Kein Türke sagt ja das niemand getötet wurde. Was bei Ami-Land, Deutschland & Russland Krieg war, ist bei den Türken Völkermord. Wird aber gern übersehen, das zu dieser Zeit sich die Türkei gegen Griechen, Arabern, Kurden (von England getrieben und gesponsert) und Russen wehren mussten. Im Krieg sterben nun mal Leute. Und im Krieg geht es auch nicht gerecht zu.

Die Türkei (oder die Türken wie Ihr wollt) wehrt sich ja nur gegen den Vorwurf, die Türkei habe die Ermordung von Armeniern von langer Hand geplant und ausgeführt. Und dies ist, für uns Türken einfach nicht akzeptabel. Abgesehen davon ist es ja auch nicht so, das die Armenier vorher besonders zimperlich mit den Türken umgingen. Es war eine andere Zeit, die sich von uns heute niemand vorstellen kann. Es ist somit sehr leicht jemand deswegen zu verurteilen.

Zitat von tischtennisguru

Never, wer die Menschenrechte so mit Füßen tritt wie die Türkei hat in der EU nichts verloren.

In der Türkei geht es immer noch besser und gerechter zu als in so manch anderm Staat innerhalb und außerhalb der EU. Das ist alles Politik ! Interessant ist nur: Die meisten waren noch nie in der Türkei aber wissen genau wie es bei uns zugeht. Es ist immer eine Sache wie man ein Land oder ein Volk sehen möchte .

Zitat von PeterFalk

Wie denkt ihr darüber? Kann man die Türkei jetzt wirklich vollwertiges EU-Mitglied werden lassen?

Gibt immer noch einen großen Anteil in der Türkei die gegen die EU ist. Ich für mein Teil würde es begrüßen nicht in diesem Club zu sein. Selbst alles in der Hand zu haben, ist immer noch besser von Politikern regiert zu werden, die nicht das Beste für uns wollen.

Die Geschichte zeigt immer wieder das es ein auf und ab bei den Machtverhältnissen gibt. Die Türkei hat gute wirtschaftliche Perspektiven und ist definitiv nicht auf die EU angewiesen. Die letzten 5 Jahre waren für uns sehr gut und ich bin mir sicher das wir in den nächsten Jahren noch besser dastehen werden (und hoffentlich nicht in der EU sind).

Und noch etwas:
Eigentlich antworte ich ja auf son ein Müll ja nicht aber manchmal muss man Position beziehen denn Andere lesen den Müll ja auch. Wenn für euch eine Frau ohne Kopftuch ein Zeichen für Meschenrechte ist dann habt ihr einfach eine Bildungslücke und tut mir einfach nur leid.

Und Carstens_Brüderchen hat zwar kein Müll geschrieben ist aber leider auch nur aus einem Blickwinkel betrachtet: Meine Wurzeln sind eingentlich aus Alexandrette. Wir haben mitten in der Stadtmitte eine Synagoge, eine katholische, eine orthodoxe Kirche und einige Moschen (sind in der Mehrzahl). Die Glocken der Kirche können immer dann leuten, wann es die Kirche für richtig hält. Es gibt seit Jahren weder ein Problem noch eine Diskussion darüber.

Kommen wir nun nach Deutschland. Zeige mir irgendwo in Deutschland eine Stadt in der es auch so liberal zu geht. Hier sind Moscheen schon mal grundsätzlich kilometerweit von der Stadt entfernt, weil es das Stadtbild störe (Begründung bei uns in der Stadt). Geschweige denn das Muslimen zum Gebet rufen dürfen (nicht mal Freitags). Also erzählt mir bitte nicht wie Frei es hier zugeht. Türkei kann von Deutschland lernen, aber - auch wenn es viele nicht verstehen - Deutschland kann auch von der Türkei lernen (was Menschenrechte angeht).

Klar gibt es defizite in der Türkei. Die gibt es aber auch hier und noch mehr in anderen Ländern. Wenn die Türkei ein Guantanamo für PKK-Kämpfer einrichten würde, hätten wir wohl eine westliche Allianz die bereit ist einzumarschieren.

In den letzten Jahren hatten die Türken nur einen verlässlichen Partner. Und das war paradoxer Weise Israel.

Zum Mord schreibe ich bewusst nichts, da es ein Mord eines einzelnen Trottels war, der jetzt laaange Jahr hinter Gitter verbringen darf.

So genug geschrieben.

Gruß

@P.I.
Wenn du wieder Fehler in der Grammatik findest, darfst, du, es behalten !