Einstufungen in höheren Klassen

[der_RenTneR]

mal ganz ehrlich, wer von euch hätte denn lust, in der, sagen wir bk gegen ein team zu spielen, dass vier leute hat, die eigentlich vl/ol spielen sollten.
das ist mal wettbewerbsverzerrung.
der meister steht dann ja schon nach der mannschaftsmeldung fest, der rest guckt in die röhre, vllt bleibt ein relegationsplatz über...

[aleol]

Halte von Einstufungen auch nichts, Gründe wurden ja schon genannt. Auf- und Abstieg sollten in meinen Augen sportlich entschieden werden und nicht am grünen Tisch.
Dazu kommt noch die Schwierigkeit, eine Mannschaft stärkemässig einzuordnen. Wenn man überlegt, wie schwer man sich im TT schon bei der Einstufung einzelner Spieler, die die Mannschaft gewechelt haben tut, dann möchte ich nicht wissen wie schwierig, subjektiv und tlw. willkürlich die Einstufung einer Mannschaft sein würde. Was mache ich zum Beispiel mit einer Mannschaft, die bisher Kreisklasse gespielt hat und drei Landesligaleute dazu bekommt ?
Es ist praktisch unmöglich, objektive, klare Kriterien festzulegen. Unten hab ich dazu auch nochmal eine Beitrag von mir in einem Vereinsforum angehängt, in dem damals ein ganz konkreter Fall diskutiert wurde. 1)


Was Jugendspieler angeht, die in die Herren kommen, sehe ich das etwas anders. Hier gibt es in Niedersachen eine ähnlich Regelung wie oben angegeben. So hat z.B. ein hiesiger Verein den dritten Platz in der Jungen-Niedersachsenliga erreicht und erhält dafür das Recht auf einen zusätzlichen Platz in der Herren-Bezirksklasse. Bei besseren Platzierungen dementsprechend höhere Klassen.
Diese Regelung finde ich nicht schlecht, da somit zum einen gute Jugendarbeit belohnt wird und die Jugendlichen deutlich bessere Chancen haben, dann auch ihrer Spielstärke entsprechend eingebaut zu werden.
Ausserdem gibt es wenigstens ein klares vorher festgelegtes Kriterium, nach dem entschieden wird, nämlich der Tabellenplatz in der höchsten Jugendklasse. Damit hat dann wenigstens auch eine sportliche Qualifikation
stattgefunden analog zum normalen Aufstieg einer Herrenmannschaft.





1) "Und wieder komme ich auf die Frage zurück, wie denn bestimmt werden soll, wer zu stark für eine Klasse ist und wer nicht ?
Steigt eine Mannschaft sportlich auf, dann hat sie bewiesen, dass sie zu stark ist, O.K. nächstes Jahr spielen sie dann ja auch höher. Aber schon im Vorfeld zu sagen, dass ein Team zu stark sei und daher höher spielen müsse, entspricht ehrlich gesagt nicht meinen Vorstellungen von sportlichen Wettberwerb.
Beim TTC im letzten Jahr oder jetzt beim HTV heißt, es" die sind aber wirklich zu stark". Nächstes Jahr kommt eine marginal schlechtere Mannschaft, im Jahr drauf wieder eine etwas schlechtere und so weiter und so fort. Bei welchem Team wird dann gesagt: hier ist Schluß ??? Wer soll diese Entscheidung treffen ? Kann man ausschließen, dass dann Vereinsrivalitäten, alte Rechnungen etc eine Rolle spielen ?
Was ist in dem Fall, in dem eine Mannschaft höhergestuft wird und im Nachinein stellt sich raus, dass zwei starke "Karteileichen" eingebaut wurden, um die Höherstufung zu garantieren ?
Was passiert, wenn drei oder vier Teams eine Höherstufung beantragen - 14er Klassen ? "

[aleol]

Zitat von der_RenTneR

mal ganz ehrlich, wer von euch hätte denn lust, in der, sagen wir bk gegen ein team zu spielen, dass vier leute hat, die eigentlich vl/ol spielen sollten.
das ist mal wettbewerbsverzerrung.
der meister steht dann ja schon nach der mannschaftsmeldung fest, der rest guckt in die röhre, vllt bleibt ein relegationsplatz über...

In meinen Augen ist aber genau das überhaupt erstmal Wettbewerb.

Wettbewerbsverzerrung wäre für mich, wenn diese Mannschaft sich nicht als Mannschaft sportlich qualifizieren müsste - im Gegensatz zu allen anderen.

[Rudi Endres]

Zitat von aleol

Was passiert, wenn drei oder vier Teams eine Höherstufung beantragen - 14er Klassen ? "

Der Sportausschuss hat im STTB z.B. u.a. folgende Aufgabe:
1.5 "Der Sportausschuss entscheidet über Anträge auf Höher- und Abstufungen von
Mannschaften."
Weitere Entscheidungskriterien gibt es nicht.
Bei einem Mehrheitsbeschluss kommt es eben auf die Werbung der Vereine in eigener Sache an. Man muss die Mitglieder des Sportausschusses überzeugen. Gut klingende Begründungen findet man immer.
Höherstufungen bedeuten einen vermehrten Abstieg im nächsten Jahr oder, je nach den Bestimmungen, eine geringere Aufstiegschance für die Vizemeister der tieferen Klassen.

[mithardemb]

Zitat von Ensdorfer

Zu Eintrag mithardemb:

In der Theorie magst Du recht haben, da dadurch ehemaligen Jugendspielern der Aufstieg zu den Aktiven versüsst würde, ist klar.
Aber ist das fair den anderen Aktiven gegenüber?
Das von Dir beschriebene Beispiel gibt es auch in anderen Sportarten immer wieder.
Aber dort wird es nicht so sein, dass dann ein Kreisligateam in die Saarlandliga oder gar noch höher eingestuft wird, nur weil man ausnahmsweise mal ein paar gute Spieler mehr zu bieten hat.
Ich halte von Einstufungen einfach nichts, weil
1) die Leistungen der anderen Teams würden dadurch in den Hintergrund treten
2) besteht die Gefahr, dass sich Vereine Spieler zusammenkaufen, um höher zu spielen

Ich denke, die Leistung sollte erbracht werden.
Schafft man den sportlichen Aufstieg, hat man verdient, eine Klasse höher zu spielen!
Was würde das für ein Chaos, wenn alle paar Jahre ein anderer Verein eine erstklassige Jugendmannschaft in die Aktiven übernimmt und infolgedessen aufgewertet wird, indem er aus einer Kreisklasse in eine Bezirks- oder Landesliga gesetzt wird?

In der Realität sieht es gerade in den unteren Klassen so aus, daß viele Meister gar nicht aufsteigen wollen. Ein solche Höherstufung sollte natürlich die Ausnahme bleiben und einen aufstiegswilligen Meister nicht daran hindern eine Klasse höher anzutreten. Im Zweifelsfall sollte man lieber über die Sollstärke der Staffel gehen.

Unter folgendem Link: http://www.tt-girls.de/statistiken.htm findest du die Geschichte der Mädels aus Wolframseschenbach, die es von der Mittelfrankenliga bis nächstes Jahre in die zweite Bundesliga geschafft haben.
Sie durften dabei die Bayernliga überspringen, weil sie zweimal hintereinander haushoch die Meisterschaft eingefahren haben. Eine solche Mannschaft sollte man schon auf diese Art und Weise fördern.

[mithardemb]

Zitat von Rudi Endres

Im STTB ließ sich eine Mannschaft, die bis dahin nicht existierte, direkt in die Verbandsliga einstufen. In den nachfolgenden Jahren gab es weitere Höherstufungen. Man kann sich problemlos in höhere Ligen einkaufen. Initiativen gegen die Regelung verliefen im Sande. Die meisten Vereine hoffen, irgendwann von der Bestimmung profitieren zu können.

Du hast doch an anderer Stelle dafür pläderiert, daß eine Mannschaft sich mit einem potenten Sponsor in die Bundesliga "einkaufen" sollen dürfte. Weshalb sollte man das dann in der Verbandsliga stärker reglementieren?

[Ensdorfer]

Es gibt wohl kaum was hinzuzufügen.....

Aleol hat es klar und treffend ausgedrückt!

Eine Mannschaft, die sich die Spieler zusammenkauft, dazu noch mit dem Vorsatz, sich anschliessend hochstufen zu lassen, begeht Wettbewerbsverzerrung!
Es kann nicht im Sinne des Sports sein, so etwas zuzulassen!
Anscheinend wissen das die Verantwortlichen von Sportverbänden DHB oder DFB genau!

Beispiel:
Ich gehe davon aus, dass die Bayern (Fussballbayern) sich für die kommende Saison massiv verstärken!
Es wird dann wohl so laufen, dass die die Bundesliga beherrschen.
Demnach wäre es doch eine gute Idee, wenn Schalke, Bremen oder Stuttgart auf ihre CL-Plätze verzichten würden, oder?
Schliesslich werden die Bayern die beste Mannschaft haben!

Was für höhere Ligen gilt, gilt auch für die unteren Klassen, in allen Sportarten!
Erfolg muss erarbeitet werden!

Genau deshalb werden zum Beispiel die Bayern in der kommenden Saison keine CL spielen, selbst wenn sie für 2007 / 2008 einen Kader zusammenstellen, der alle Spiele in der Bundesliga gewinnt!
Sie haben es nicht verdient, weil sie im laufenden Jahr zu schlecht waren!

Es ist erstaunlich, aber bisher gab es kein einziges Argument sportlicher Art, dass es rechtfertigt, dass eine Mannschaft nach oben eingestuft wird, während andere Mannschaften, die vielleicht etwas schwächer sind, dadurch Nachteile hinnehmen müssen!

[Ensdorfer]

Zitat von Rudi Endres

Der Sportausschuss hat im STTB z.B. u.a. folgende Aufgabe:
1.5 "Der Sportausschuss entscheidet über Anträge auf Höher- und Abstufungen von
Mannschaften."
Weitere Entscheidungskriterien gibt es nicht.
Bei einem Mehrheitsbeschluss kommt es eben auf die Werbung der Vereine in eigener Sache an. Man muss die Mitglieder des Sportausschusses überzeugen. Gut klingende Begründungen findet man immer.
Höherstufungen bedeuten einen vermehrten Abstieg im nächsten Jahr oder, je nach den Bestimmungen, eine geringere Aufstiegschance für die Vizemeister der tieferen Klassen.

Was geschieht, wenn sich die von aleol genannten 4 Vereine gleich gut verkaufen?
Werden alle hochgestuft?
Wird jemand Unterschiede machen?

Es ist doch klar, dass dafür andere Mannschaften benachteiligt werden, was billigend in Kauf genommen wird.

Vielleicht wird entschieden, dass Mannschaft A hoch darf, aber Mannschaft B nicht, obwohl die gleichen Vorausetzungen da sind?
Dann werden sogar bei den Antragstellern Unterschiede gemacht.
Würde bei solchen Einstufungen berücksichtig, ob ein Verein jahrelang gute Jugendarbeit macht?
Oder interessiert das auch nicht?

Ich kann einfach keinen Vorteil bezüglich der Einstufungen erkennen (nach oben)

[Frank Schmidt]

Zitat von der_RenTneR

mal ganz ehrlich, wer von euch hätte denn lust, in der, sagen wir bk gegen ein team zu spielen, dass vier leute hat, die eigentlich vl/ol spielen sollten.
das ist mal wettbewerbsverzerrung.

Ich spiele als Bezirksligaspieler immer wieder gerne gegen Regionalligaspieler. Die Gelegenheit dazu bekommt man nicht so oft und es macht auch immer wieder Spaß.
Habe mir aber sagen lassen, es soll Leute geben, die nur gerne spielen, wenn sie auch gewinnen...

Wettbewerbsverzerrung ist es so oder so - ob nun eine viel zu starke Mannschaft einer anderen die Meisterschaft verbaut oder eine höhergestufte Mannschaft bewirkt, dass eine andere Mannschaft absteigt.

[mithardemb]

Zitat von Ensdorfer

.....

Ich gehe davon aus, dass die Bayern (Fussballbayern) sich für die kommende Saison massiv verstärken!
Es wird dann wohl so laufen, dass die die Bundesliga beherrschen.
Demnach wäre es doch eine gute Idee, wenn Schalke, Bremen oder Stuttgart auf ihre CL-Plätze verzichten würden, oder?
Schliesslich werden die Bayern die beste Mannschaft haben!

Der Vergleich mit dem Fußball hinkt. Tischtennis ist ein Sport wo es oftmals sogar in der Bundesliga schwer fällt die Sollstärke mit 10 Mannschaften. Es ist der Regelfall, daß nicht zwei Mannschaften absteigen und es ist der Regelfall, daß Vereine aus der zeiten Mannschaft auf den Aufstieg verzichten.

Sollte der sportlich qualifizierten Mannschaft der Aufstieg oder die Teilnahme an einem Wettbewerg verweigert werden obwohl diese ihn wahrnehmen wollen, dann schließe ich mich voll und ganz deiner Meinung an.

Zitat von Ensdorfer

.....
Es ist erstaunlich, aber bisher gab es kein einziges Argument sportlicher Art, dass es rechtfertigt, dass eine Mannschaft nach oben eingestuft wird, während andere Mannschaften, die vielleicht etwas schwächer sind, dadurch Nachteile hinnehmen müssen!

Es gibt durchaus mehrere sportliche Argumente für ein höherstufen:

1. Wenn eine Mannschaft leistungsmäßig mehrere Klassen zu tief spielt, dann ist das ebenso eine Wettbewerbsverzerrung - nämlich für ihre Gegner. Nimm mal an einem Mannschaft in untersten Liga hat das Potential Meister zu machen und es meldet sich eine neue Mannschaft eines neuen Vereines gespickt mit Bezirksklassespielern an.

2. Das ganze stellt auch eine Möglichkeit dar Jugendliche beim Verein zu halten. Wenn man mehrere jahre lang gegen deutlich schwächere Gegner antregen muß, dann ist man schnell geneigt den Verein zu wechseln.

Wie gesagt, für mich sollte eine Höherstufung der absolute Ausnahmefall sein. Bei dem schon genannten Beispiel von Wolframs-Eschenbach macht für mich die Höherstufung durchaus sportlich Sinn. Da ich das Beispiel nur aus dem Internet kenne weiß ich leider nicht, ob eine andere Mannschaft wegen dem Höherstufen zurückstehen mußte. Für mich wäre in diesem Fall ein 11. Staffel mit zwei Absteiern im Folgejahr die salomonische Lösung.