Einstufungen in höheren Klassen

[Ensdorfer]

Hallo.

Ich weiss nicht, ob schon jemand eine Umfrage bezüglich der Einstufungen in höhere Klassen gemacht hat, die in manchen Verbänden wohl durchaus durchgeführt wird.

Mich würde interessieren, wie andere dazu stehen!

Ich für meinen Teil habe, wie jeder, eine subjektive Meinung.....

Einstufungen nach unten, wenn in der aktuellen Klasse ohnehin nichts mehr zu holen ist (der Klassenerhalt ist nahezu unmöglich), kann ich noch akzeptieren.

Aber mir fallen einfach keine sachlich guten Gründe ein, die eine Einstufung nach oben rechtfertigen.

Ein übertriebenes Beispiel:
Ein Oberligist beantragt (nachdem er sich sehr verstärkt hat), die Einstufung in die Bundesliga.
Das mag aus wirtschaftlicher Sicht noch verständlich sein.....
Aber wo bleibt da der Sport?
Ich gehe davon aus, dass das zumindest in so hohen Klassen undenkbar ist (leider sieht es weiter unten anders aus).

Ist es sportlich fair, sich weiter oben einstufen zu lassen?

Ähnlich sieht es bei Ranglisten aus......
Ein Spieler (sagen wir ein ehemaliger Landesebene-Spieler) spielt 2 Jahre keine Rangliste mehr, weil er keine Lust darauf hat.....
Nun sticht ihn der Hafer und er will wieder Ranglisten spielen.....
Er verlangt aber, dass er gleich in die Landesebene eingestuft wird....
Ist das fair?
Was geschieht dann mit den Spielern, die sich den Aufstief sportlich erarbeitet haben?

Ich würde mich durchaus gerne belehren lassen.....
Kann mir jemand Gründe nennen, die aus sportlicher Sicht in Ordnung sind?

Ich behaupte, dass sowas den Sport zerstört.

Noch ein Beispiel (im Moment fiktiv):
Deutschland hat nur einen CL-Platz.
Der FC Bayern München wird automatisch in die CL (Fussball) eingestuft.
Begründung:
Die Bayern sind am häufigsten Deutscher Meister und aufgrund ihrer wirtschaftlichen Lage werden sie auch in Zukunft eine grosse Rolle in Deutschland spielen.....
Nun trägt es sich zu, dass die Bayern 3 x in Folge nicht Meister werden.....
Dennoch nehmen sie an der CL teil.....
Der "Deutsche Meister" geht doch tatsächlich leer aus......

Ist / wäre das so in Ordnung???

Ich weiss natürlich, dass das Beispiel leicht hinkt und in dieser Form wohl, so hoffe ich zumindest, nie eintrifft.....

Aber es geht auch nur um eine recht deutliche Visualisierung.....

[mithardemb]

Die Möglichkeit die Mannschaft nach oben oder nach unten einzustufen halte ich generell schon für sehr sinnvoll. Beim Tischtennis können ein oder zwei Spieler die Spielstärke der Mannschaft erheblich beeinflussen. Nehmen wir mal den Fall, dass ein Verein eine herausragende Jugendmannschaft hat (Verbandsliga in vorderen Bereich) und bei den Erwachsenen eben eher mittelprächtig ist (Kreisklasse). Es würde dann mehrere Jahre und Aufstiege dauern, bis die Spieler eine adäqute Klasse erreicht hätten.

Anders siehts bei Ranglisten aus. Hier kann der Spieler sich von der Qualifikation zur Kreisrangliste bis zu den Schwerpunkten in einem Jahre qualifizieren (ob das auch noch für die Landes- oder Bundesrangliste reicht weiß ich nicht). Da kann man denke ich schon verlangen, daß der Spieler sich hocharbeitet.

[Creglingen]

Sehe ich teilweise ähnlich, im Jugendbereich sind durchlässige Klassen, Auf und Abstieg zur Halbrunde, eine feine Sache, da dann starke Mannschaften schneller ganz nach oben gelangen können und auch eher überbezirklich agieren. Eine so pauschale Regelung bei den Aktiven würd ich nur eingeschränkt unterschreiben, sonst könnte Verein X mit dem reichen Sponsor Y ohne jeglichen Bezug zum Verein zu haben sich dort brillieren und nach einigen Jahren fällt das ganze Kartenhaus zusammen und der Verein ist unter Umständen isolvent oder agiert mit seinen alten Haudegen in der alten Klasse. Hier sollte eine Höhergruppierung zwar grundsätzlich möglich sein, sollte jedoch an weitere Bedingungen geknüpft werden, die obiges Szenario eben verhindern sollen. Klar andererseits ist es wenig sinnig mit 5 Ex-Landesligamännern die Kreisklasse B aufzumischen.

Bei den Ranglisten im Einzelbereich erscheint mir eine abgestufte Befreiung sinnvoll. Ein Landesligamann hat auf der Quali zur Kreisrangliste oder Kreisrangliste nix verloren, aber spätestens in der Bezirksrangliste hat er zu erscheinen, wenn er sich dann auch drüber bewährt hat ist in der folgenden Saison eine Befreiung hiervon sinnig. Aber eine pauschale Höhereinstufung ist gegenüber den anderen Teilnehmern eher unfair.

[Ensdorfer]

Zu Eintrag mithardemb:

In der Theorie magst Du recht haben, da dadurch ehemaligen Jugendspielern der Aufstieg zu den Aktiven versüsst würde, ist klar.
Aber ist das fair den anderen Aktiven gegenüber?
Das von Dir beschriebene Beispiel gibt es auch in anderen Sportarten immer wieder.
Aber dort wird es nicht so sein, dass dann ein Kreisligateam in die Saarlandliga oder gar noch höher eingestuft wird, nur weil man ausnahmsweise mal ein paar gute Spieler mehr zu bieten hat.
Ich halte von Einstufungen einfach nichts, weil
1) die Leistungen der anderen Teams würden dadurch in den Hintergrund treten
2) besteht die Gefahr, dass sich Vereine Spieler zusammenkaufen, um höher zu spielen

Ich denke, die Leistung sollte erbracht werden.
Schafft man den sportlichen Aufstieg, hat man verdient, eine Klasse höher zu spielen!
Was würde das für ein Chaos, wenn alle paar Jahre ein anderer Verein eine erstklassige Jugendmannschaft in die Aktiven übernimmt und infolgedessen aufgewertet wird, indem er aus einer Kreisklasse in eine Bezirks- oder Landesliga gesetzt wird?

Bei Ranglisten oder Turnieren sehe ich es ähnlich.
Klar gibt es Ausnahmen, die aus wichtigen Gründen nicht an Turnieren etc.... teilnehmen können.....
Aber die Realität sieht doch auch so aus, dass manche Spieler mehrmals keine Lust haben, dann eigentlich absteigen sollten und dabei erwarten, wieder eingestuft zu werden....
Und das soll richtig sein?

Zu Eintrag Creglingen:
Im Jugendbereich ist es schon schwerer, weil die Schüler / Jugendlichen diese Zeit recht schnell durchlaufen.
Aber auch das ist in anderen Sportarten so.
Aber mir ist zum Beispiel beim Handball kein Fall bekannt, wo deswegen eingestuft wurde.

Bei den Aktiven weist Du selbst auf die Gefahr hin:
Eine Mannschaft wird zusammengekauft!
Wenn 5 Ex-Landesligaspieler freiwillig in die 2. KK oder Kreisliga B wechseln, des Geldes wegen, ist das ihre Entscheidung!
Sollen sie also zusätzlich noch dafür belohnt werden, dass sie zum einen nach unten wechseln (des Geldes wegen), indem sie so eingestuft werden, dass sie ein Jahr später wieder Landesliga spielen?
Wo ist da noch der Sport?
Wenn sich jemand dafür entscheidet, unten zu spielen, obwohl das Potential dafür da ist, höher zu spielen, weiss diese Person, was sie macht.
Dann soll sie auch die Konsequenzen tragen und sich sich die Rückkehr nach oben mit der Mannschaft entweder
a) erarbeiten (Sportlich aufsteigen)
b) oder gar nicht solche Sachen anfangen

Bei Einzelranglisten ist es wieder was anderes.
Es ist durchaus akzeptabel, wenn wichtige Gründe (Krankheit,....) vorliegen, die die Teilnahme an einem Ranglistendurchgang verhindern, dass man hier eine Regelung einführt.
Auf der anderen Seite?
Fehlt man bei einem Durchgang, spielt man beim nächsten Durchgang eine Klasse tiefer und kann sofort wieder aufsteigen.
Ein Spieler, der durch häufige Abwesenheit glänzt, hat oft (oder sogar meistens) keine wichtigen Gründe.
Er soll sich wieder hocharbeiten.

Dabei sehe ich die Geschichte Rangliste als weniger kritisch an, als die Geschichte Einstufungen in Ligen / Klassen für Mannschaften.

[bibu09]

Höherstufungen finde ich nicht sinnvoll. Dazu wurden hier auch schon einige gute Beispiele gebracht.
1.Man kann sich eine gute Mannschaft zusammenkaufen und so einige Klassen überspringen
2.Sportlicher Aufstieg wird abgewertet
3.Dem Abstieg kann man durch Zukauf einiger Akteure nach Saisonende entgehen
4.Klasseneinteilungen werden nur noch am grünen Tisch entschieden

Zu den Jugendmannschaften:
Sehr starken Jugendmannschaften wird im WTTV die Möglichkeit geboten in höheren Seniorenklassen zu starten. Der Westdeutsche Meister der Jugend darf in der Landesliga Herren starten. Der Bezirksmeister bekommt einen Platz in der Herren-Bezirksklasse
Bedingung hierbei ist der Verzicht auf den Startplatz in der Jugend

Den Aufstieg nach Hin- und Rückrunde auf Kreisebene finde ich sehr sinnvoll, da man eben starken Jugendmannschaften so ermöglicht schnell nach oben zu kommen. Das hat aber auch nicht mit Einstufungen zu tun, da sich diese Mannschaften eben sportlich für die höhere Liga qualifizieren.

[Rudi Endres]

Zitat von mithardemb

Die Möglichkeit die Mannschaft nach oben oder nach unten einzustufen halte ich generell schon für sehr sinnvoll. Beim Tischtennis können ein oder zwei Spieler die Spielstärke der Mannschaft erheblich beeinflussen.

Im STTB ließ sich eine Mannschaft, die bis dahin nicht existierte, direkt in die Verbandsliga einstufen. In den nachfolgenden Jahren gab es weitere Höherstufungen. Man kann sich problemlos in höhere Ligen einkaufen. Initiativen gegen die Regelung verliefen im Sande. Die meisten Vereine hoffen, irgendwann von der Bestimmung profitieren zu können.

[Ensdorfer]

Zitatanfang
Im STTB ließ sich eine Mannschaft, die bis dahin nicht existierte, direkt in die Verbandsliga einstufen. In den nachfolgenden Jahren gab es weitere Höherstufungen. Man kann sich problemlos in höhere Ligen einkaufen. Initiativen gegen die Regelung verliefen im Sande. Die meisten Vereine hoffen irgendwann von der Bestimmung profitieren zu können.
Zitatende

Dazu kann man nur sagen:
"Tolle" sportliche Leistung!!!
Soll so der Sport aussehen?

Zitatanfang
Den Aufstieg nach Hin- und Rückrunde auf Kreisebene finde ich sehr sinnvoll, da man eben starken Jugendmannschaften so ermöglicht schnell nach oben zu kommen. Das hat aber auch nicht mit Einstufungen zu tun, da sich diese Mannschaften eben sportlich für die höhere Liga qualifizieren.
Zitatende

Zitatanfang
Zu den Jugendmannschaften:
Sehr starken Jugendmannschaften wird im WTTV die Möglichkeit geboten in höheren Seniorenklassen zu starten. Der Westdeutsche Meister der Jugend darf in der Landesliga Herren starten. Der Bezirksmeister bekommt einen Platz in der Herren-Bezirksklasse
Bedingung hierbei ist der Verzicht auf den Startplatz in der Jugend
Zitatende

Bibu:
Diese Mannschaften bestehen dann aber auch nur aus Jugendspielern, oder?
Spielen in diesen Ligen dann mehr Mannschaften?
Gibt es einen Absteiger mehr?
Was passiert, wenn diese Mannschaften Meister werden und demnach aufsteigen können?
Was passiert zudem, wenn sie im Jahr darauf aktive Spieler sind?

Bibu:
Wie soll das vonstatten gehen?

Nach wie vor fehlt mir ein wirklich guter Grund, der es aus sportlicher Sicht rechtfertigt, dass Mannschaften nach oben eingestuft werden.
Dafür scheine ich aber nicht der Einzige zu sein, dem eine beachtliche Zahl an Contras einfallen!

[bibu09]

Zitat von Ensdorfer

Diese Mannschaften bestehen dann aber auch nur aus Jugendspielern, oder?

Nein. Vor zwei Jahren hat der TTT Bochum den Landesliga-Startplatz bekommen und ist dann mit den 4 Jugendspielern + 2 erfahrene Spieler an den Start gegangen. Bedingung war das meines Wissens aber nicht.

Zitat von Ensdorfer

Spielen in diesen Ligen dann mehr Mannschaften? Gibt es einen Absteiger mehr?

Der Platz wird vorher miteingeplant. Also, weniger Aufsteiger. Aus den Bezirken gibt es 34 Aufsteiger in diesem Jahr (Bei uns im Bezirk sind pro Bezirksliga mind. die ersten beiden aufgestiegen). Von daher dürfte das kein Problem sein.

Zitat von Ensdorfer

Was passiert, wenn diese Mannschaften Meister werden und demnach aufsteigen können?

Da sie eine volle Mannschaft sind und eben keine Jugendmannschaft, dürfen bzw. müssen sie auf- und absteigen

Zitat von Ensdorfer

Was passiert zudem, wenn sie im Jahr darauf aktive Spieler sind?
und
Wie soll das vonstatten gehen?

Das verstehe ich leider nicht


Eine Einstufung wie sim Saarland bei Saarbrücken und wohl auch einigen anderen geschehen ist, finde ich nicht gut. Das oben beschriebene Beispiel mit dem Westdeutschen Jugendmeister ist allerdings sehr gut und hat sich auch bislang bewährt.

[Ensdorfer]

Zitat von bibu09

Nein. Vor zwei Jahren hat der TTT Bochum den Landesliga-Startplatz bekommen und ist dann mit den 4 Jugendspielern + 2 erfahrene Spieler an den Start gegangen. Bedingung war das meines Wissens aber nicht.
Der Platz wird vorher miteingeplant. Also, weniger Aufsteiger. Aus den Bezirken gibt es 34 Aufsteiger in diesem Jahr (Bei uns im Bezirk sind pro Bezirksliga mind. die ersten beiden aufgestiegen). Von daher dürfte das kein Problem sein.
Da sie eine volle Mannschaft sind und eben keine Jugendmannschaft, dürfen bzw. müssen sie auf- und absteigen

Wenn es wirklich nur darum geht, richtig gute Jugendspieler dem "Spitzensport" nahezubringen, hört sich das erstmal gar nicht so schlecht an.....
Das wäre durchaus ein akzeptabler Kompormiss.

Zitat von bibu09

Das verstehe ich leider nicht


Eine Einstufung wie sim Saarland bei Saarbrücken und wohl auch einigen anderen geschehen ist, finde ich nicht gut. Das oben beschriebene Beispiel mit dem Westdeutschen Jugendmeister ist allerdings sehr gut und hat sich auch bislang bewährt.

Wenn ich das richtig gelesen habe, spielen die Jugendspieler in einer Seniorenklasse, oder meintest Du Aktive?
Also wenn diese Spieler nach ihrem letzten Jugendjahr zu den Aktiven wechseln, müssten sie doch zwangsläufig auch von den Senioren zu den Aktiven wechseln.
Oder schreiben wir gerade ein bisschen aneinander vorbei?

Einstufungen wie im Saarland (Lass uns einkaufen gehen und dann aufstufen!) habe ich bisher noch bei keinem anderen Verband mitbekommen.....
Ich kann es immer nur wiederholen.
Meiner Meinung nach ist das grob unsportlich!!!
Aber es scheint durchaus Vereine zu geben, die das mit Fairplay verbinden!

[Trillian]

Mit Senioren wird die "Aktivenklasse" gemeint sein. Was soll es für einen Sinn machen, Jugendspieler bei den Ü40 o.ä. mitspielen zu lassen. Was die Begrifflichkeit angeht, gibt es teilweise auch von Verband zu Verband Unterschiede.