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#11
07.12.2001, 18:49
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JOOLA
vielen dank zunächst für die stellungnnahme. ganz offensichtlich trifft also den dttb eine teilschuld. natürlich müssen die ranglistennutzer aktiv mithelfen und die fehler melden. wenn das allerdings alle machen würden, dann bräuchte joola wahrscheinlich noch eine halbtagskraft - zur bearbeitung der mails. ganz wichtig: ich will hier niemanden persönlich angreifen, sondern lediglich auf große mißstände aufmerksam machen. deshalb tut mir die erkrankung von herrn weber auch sehr leid. es liegt mir auch fern hier irgendwo absicht oder ignoranz zu unterstellen, wenngleich mir das niemand vorgeworfen hat. trotzdem bleibt es für mich einfach unvorstellbar, dass jörg bitzigeio nicht zur universiade nach peking fahren konnte, weil der däne mads sörensen in der rangliste geführt wird und das weder joola, noch dem dttb auffällt. das ist und bleibt unglaublich. wenn der dttb hier die position 25 als grenze zieht, sollten die eingedeutschten ausländer definitv nicht mitzählen. fast alle von ihnen spielen weder regionale, noch nationale, geschweige den uni-meisterschaften, sondern belegen für einen jörg bitzigeio oder gerd richter nur wertvolle ranglistenplätze. meine hauptkritik zielt neben der wirklich nur mangelhaften - weil hochgradig fehlerhaften - ergebniseingabe auf die einstufung der neuen ausländer. ich habe auch gehört, dass die einstufung nachträglich vom programm redigiert und berichtigt werden. in der praxis funktioniert es aber scheinbar nicht. denn wie kann geir erlandsen im august diesen jahres gegen gionis mit einer stärke von ca 87 verlieren und dann im september gegen gionis mit stärke 35 (!!!!????) gewinnen? das würde bedeuten, dass das programm gionis nachträglich auf 35 zurückgestuft hat. dies ist wirklich nur ein beispiel, davon gibt es zahllose mehr: marc seidler schlägt samstags christian süß mit stärke 52, jochen lang verliert sonntags gegen christian süß mit stärke 35. why??? diese falsche ausländereinstufung begünstigt meines wissens auch die großen unterschiede zwischen den regionalligaspielern nord und west. zweifellos zu wünschen übirg läßt auch das zusammenspiel von dttb und joola bei der ergebnisübermittlung. da diese rangliste - wie von vielen beschrieben - sehr große bedeutung für alle hat, sehe ich hier wirklich dringenden änderungsbedarf. es muß ein einheitliches system geschaffen werden, in das die ergebnismeldungen einfließen. seitens des dttb ist eindeutig (kann ich bei ansicht der rangliste nicht ganz glauben, weiß ich aber) festgelegt, welche ergebnisse einfließen und welche nicht. es ist auch klar, wem die jeweiligen ergebnisse zuerst vorliegen, nämlich dttb oder den regional- bzw. landesverbänden. diese jeweiligen stellen müssen verpflichtet werden, die ergebnisse innerhalb der folgenden beiden tage per fax, telefonisch, elektronisch oder wie auch immer, an den zuständigen ranglistenersteller zu übermitteln. sonst funktioniert die ergebnisdurchsage z.b. der meisterschaftsspiele schließlich auch größtenteils sehr zeitnah. wieso geht das nicht auch bei der rangliste? fortsetzung - u.a. zu der berechnungsmethode micwin - heute abend 
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#12
07.12.2001, 20:11
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Nur mal so blöde gefragt: Gibt es denn eigentlich jemanden/ein Gremium/Leute/Sonstiges die sich mit dieser Rangliste befassen und sie verbessern oder überarbeiten? Oder noch besser sich Gedanken über eine *vollständige* Rangliste ALLER TT-Spieler machen?
Viele Grüße Joachim - der auch drin stehen will und wenn es an Position 69.999 ist (aber unter die ersten 70.000 wollte ich schon kommen   )
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#13
07.12.2001, 22:00
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Deutsche Rangliste & Ergebnisdienst für alle!
Erstmal einige Auszüge:
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Zitat:
www.TT-NEWS.de bietet ein Spielklassen-Informationssystem (TT-Liga) an, mit dem problemlos ALLE Spielklassen in Deutschland verwaltet werden können. Die Bedienung ist einfach kinderleicht und dann läuft die Erstellung von allen Tabellen, Bilanzen und Statistiken automatisch! Dieses Spielklasseninformationssystem kann von Tobias Stursberg so erweitert werden, daß es als weiteres Angebot eine komplette Rangliste aller in Deutschland aktiven TT-Spieler automatisch erstellen könnte. Das bedeutet einen erheblichen zeitlichen und finanziellen Aufwand, da a.) Tobias Stursberg sich in dieser Zeit um nichts anderes mehr kümmern kann und b.) die administrativen Aufgaben von Tobi bei TT-NEWS in dieser Zeit zusätzlich auf mich zukommen würden und das normale Alltagsgeschäft von Tobi bei TT-NEWS zusätzlich auf das Mitarbeiterteam zukommen würde. Und es ist sicherlich kein Unterfangen, das man mal "so kurz zur neuen Saison" über die Bühne bringen kann, so etwas muß sehr gut geplant werden. Desweiteren kann so etwas nur mit voller Unterstützung durch den DTTB, abgesegnet durch den DTTB und offiziell übertragen durch den DTTB funktionieren. Es muß auch ein Erlaß kommen, daß Ergebnisübermittlung für jede Mannschaft Pflicht wird. Aber wenn mal ein paar mehr Leute an das mögliche Zustandekommen einer kompletten Rangliste aller in Deutschland aktiven TT-Spieler/innen und eines Ergebnisdienstes für alle Spielklassen in Deutschland glauben würden, dann könnte das in Zukunft Realität werden. Es ist ein Riesenunterfangen, aber wenn mal alle an einem Strang ziehen würden und nicht immer gegeneinander schaffen, dann könnte es etwas werden. Man bräuchte nicht immer Ergebnisse durch verschiedene Personen über verschiedene Stellen übertragen und diese dann auch noch zusätzlich durch eine weitere Person eintragen lassen, sondern der Mannschaftsführer tippt kurz die Ergebnisse ein (Zeitaufwand keine 5 Minuten!) und der Gegner und Klassenleiter kann sofort die Richtigkeit überprüfen und ggf. korrigieren und alle Berechnungen geschehen automatisch, so können Fehler nahezu ausgeschlossen werden und der Aufwand hält sich in Grenzen. Momentan noch eine Träumerei, aber das war www.TT-NEWS.de und das Forum am Anfang auch, als Tobi und ich bei Null angefangen haben.
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#14
07.12.2001, 23:05
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am besten wäre jedoch zweifellos ein einheitliches computerprogramm. alle landes- und regionalverbände, sowie der dttb haben ihre ergebnisse ja schließlich in irgendeiner bestimmten form in ihrer edv erfaßt. gebraucht würde nun ein ergebnisprogramm, in welches diese daten einfließen könnten, d.h. sobald die verbände ihre ergebnisse in ihrer edv erfassen, werden sie von dem ergebnisprogramm übernommen. erforderlich hierfür wäre natürlich ein netzwerk, sowie schnittstellen, die das ergebnisprogramm mit den jeweiligen programmen der verbände kompatibel macht. derjenige, der die nun die joola-computer-rangliste bearbeitet braucht jetzt noch den zugriff auf das ergebnisprogramm.
in ferner zukunft ist ja vielleicht auch denkbar, dass die ergebnisse, nachdem sie in den verbänden erfaßt wurden, automatisch direkt in das aktuelle programm der computer-rangliste eingespeist werden und keine erneute manuelle erfassung nötig ist. denn momentan werden alle ergebnisse ja offensichtlich mindestens zweimal erfaßt: in den verbänden (für deren ranglisten, tabellen und bilanzen) und von der halbtagskraft bei joola (für die rangliste). das ist aber einmal zuviel. muß ja schließlich nicht sein. erforderlich wären meines erachtens wiederum geeignete schnittstellen die das ranglistenprogramm mit den verbandsprogrammen verbindet. es wäre nett, wenn sich hierzu mal informatiker melden könnten, um vielleicht mal die durchführbarkeit eines solchen systems zu erklären. durch das beschriebene system würden die langen informationswege, die die einzelnen ergebnisse derzeit haben, vermieden. jetzt gelangen die resultate zunächst zum staffelleiter, dann zu den landesverbänden, dann zu den regionalverbänden (im wttv ist das das gleiche), dann zum dttb, dann zu joola. hinzu kommt, dass - bitte berichtigt mich, wenns nicht stimmt - viele ergebnisse auf körperlichem weg, also per fax, usw. verschickt werden. kein wunder, dass dort was verloren geht, ergebnisse verspätet oder gar nicht eintreffen und die eingabe der daten extrem aufwendig ist. es kann nicht sein, dass diese rangliste auf oberster ebene als grundlage für nominierungen, setzlisten, mannschaftsaufstellungen, etc. dient, in sich aber überhaupt keine wirklichkeitsnähe besitzt, oder die spielerstärken nachvollziehbar repräsentatiert. nochmal: das berechnungssystem halte für eines der besten und fairsten die ich mir vorstellen kann! auf vielfachen wunsch erkläre ich hier jetzt das berechnungssystem, um es für alle zugänglich zu machen. also grundsätzlich gilt folgendes: in die wertung kommen spiele aus meisterschaftsspielen der regional-, zweiten und ersten liga, sowie dttb-pokal-spiele, spiele bei deutschen, regionalen oder landesmeisterschaften und ranglistenspiele auf bundes- und regionalebene (bis zur vorstufe der regionalen endranglisten) innerhalb eines jahres. in der rangliste erscheint, wer mindestens fünfzehn dieser einzel innerhalb des genannten zeitraums bestritten hat. um die eigene stärke zu berechnen, addiert man zunächst die tischtennisstärken (in der rangliste in der spalte tts aufgeführt) seiner gegner und teilt diese anschließend durch die anzahl der absolvierten spiele. dadurch erhält man die sogenannten niveauzahl, die durchschnittliche stärke der gegner, gegen die man in dem zeitraum gespielt hat. jetzt berechnet man, wieviel prozent der absolvierten spiele man gewonnen hat. bei einer bilanz von 15:5 wären das bekanntlich 60%, ähh, sorry, 75%. gewinne ich 100% meiner spiele, wird die niveauzahl mit 1,33333 (vier drittel) multipliziert. verliere ich alle spiele, wird die niveauzahl mit 0,66666 (zwei drittel) multipliziert. mithilfe des dreisatzes (sechste klasse? fünfte klasse? weiß nich mehr) kann ich nun den multiplikator für jede beliebige prozentzahl errechnen. beispiel: bilanz von 15:5 = 75%. 100% entsprechen 1,33333, demnach entsprechen 75 % einem gerundeten multiplikator von 1,16667. den jetzt noch mal die durchschnittsstärke meiner gegner, und ich habs. das ist natürlich noch nicht alles. bestimmte spiele fallen aus der wertung: und zwar solche niederlagen, durch die man sich verbessern würde (ist zwar unrealistisch aber, angenommen ein regionalligaspieler spielt in einer rangliste gegen boll und kriegt die hucke voll. da boll eine hohe stärkezahl hat, würde sich die durchschnittsstärke der gegner unseres regionalligaspielers stark erhöhen, wodurch auch seine eigene stärkezahl steigen würde). gleichwohl fallen siege aus der wertung, durch die man sich verschlechtern würde (umgekehrtes prinzip: der sieg von boll gegen einen regionalligaspieler würde boll sonst runterziehen). kapiert? ist noch nicht alles: wer wenig spiele in der wertung hat, bekommt punktabzüge. bestes beispiel: speedy fetzner. hier sehen wir eine differenz zwischen der ranglistenstärke (rs)(nach ihr wird die rangliste aufgestellt) und der tt-stärke (tts). das liegt daran, dass fetzner die minimale anzahl von einzeln, nämlich 15, in der wertung hat. dafür bekommt er punktabzüge. die spieler, bei denen die rs nicht von der tts abweicht, haben genügend einzel in der wertung, so daß ihnen keine punkte abgezogen werden. die formel, nach der diese punktabzüge berechnet werden, liegt mir leider nicht vor, aber downspin hat sie. nach gleichem berechnungsprinzip werden natürlich auch die ausländer geführt. wenn wir irgendwann mal ein ausgereiftes system für die rangliste und die ergebniserfassung haben, dann können wir uns an die arbeit einer rangliste machen, die so viele spieler wie möglich erfaßt. ich hoffe, ich mache mir diese mühe hier nicht umsonst, und die verantwortlichen denken darüber nach und beteiligen sich am besten hier an der diskussion. denn von einer tatsache bin ich absolut überzeugt: auf eines sind wirklich alle tt-spieler grell wie auf nix anderes: ERGEBNISSE, STATISTIKEN, BILANZEN, RANGLISTEN. jeder würde gerne in dieser rangliste vertreten sein, u.a. auch, um sich selbst mit den besten vergleichen zu können, um eine maßgröße zu haben, wieviel jörg roßkopf jetzt besser ist als man selbst. aus diesem grund, und wegen der bereits zuvor beschriebenen großen bedeutung hat diese rangliste verdient, dass man sich intensiv mit ihr auseinandersetzt und den aktuellen mißstand beseitigt.
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#15
07.12.2001, 23:21
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@ahdow
Hi, sehe ich genau wie du. Eine Rangliste für alle ist das, was fehlt. Im heutigen EDV-Zeitalter müsste es möglich sein, auch wenn die Ersteinstufung schwierig sein wird, aber irgendwann wird sich die Rangliste auch selbst bereinigen. Im Golf kann man sich über sein Handicap jederzeit mit Tiger Woods oder jedem X-beliebigen Spieler der Welt vergleichen. Wir könnten zumindest versuchen, es national zu schaffen. Wie Ahdow schon sagt, mittlerweile werden fast alle Ergebnisse irgendwo elektronisch erfasst, so dass es auf die zu programmierenden Schnittstellen ankommt. Es wäre natürlich einfach, wenn viele Staffelleiter die gleiche Software benutzen würden. Das wäre mal ein Zeichen in Richtung "Wir sitzen alle im gleichen Boot, lasst uns auch mal in die gleiche Richtung rudern". Allerdings bin ich wenig optimistisch, dass auch auf oberer Ebene der Umsetzungswunsch vorhanden ist. Die vorteile könnte man wahrscheinlich jetzt noch gar nicht absehen. Unabhängig von Einstufungen bei Turnieren, Aufstellungen, Außenwirkung, Page-Views im Internet, gibt es wahrscheinlich noch einige Dinge, die einem jetzt gar nicht einfallen. Also PRO-BUNDESWEITE-COMPUTERRANGLISTE Gruß, downpsin
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#16
07.12.2001, 23:25
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@JOOLA
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Einen Verbesserungsvorschlag möchte ich aber doch machen. Es sollte zumindest gewährleistet sein, dass a) mehrere neue Spieler in einem gleichen Paarkreuz auch die gleiche Einstufung erhalten, wenn eine Differenzierung nicht möglich scheint und b) eine Neueinstufung z.B. 2. Liga oben nicht schlechter als der ranglistenmäßig schlechteste Spieler dieses Paarkreuz sein sollte, sondern eher mal beim Durchschnitt angesiedelt wird. Trotzdem bin ich für eine Einstufung durch denjenigen, der die Aufstellung genehmigt, er muss für seine Genehmigung schließlich auch Begründungen haben. Gruß, Downspin
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#17
08.12.2001, 01:55
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Zitat:
- verschiedene Einstufung regional in A-D bzw. A-F und S-Klasse (Hessen nach Liga, Bayern nach Einschätzung, usw.) - Spreizung der Bewertungsmöglichkeiten (es müssen dann Spieler von Bundesliga vorne X:0 bis 4. Kreisklasse hinten 0:X erfasst werden können) - Erfassung welcher Turniere (nur KEM, BEM oder auch Stadtmeisterschaften und andere offene Turniere), z.B. gibt es in Hessen Hessische Meisterschaften für B-F-Klasse, in Bayern nur eine für "S/A"-Klasse - wo werden die Ergebnisse gesammelt - wie werden die Ergebnisse publiziert - wer ist verpflichtet Ergebnisse zu erfassen und zu melden (Vereine/Mannschaften oder doch eher Klassenleiter und Turnierausrichter oder jemand ganz anderes) - wie oft wird aktualisiert bzw. in welcher Zeit muß gemeldet werden - was passiert mit selten Spielern (weniger als X Einsätze einer Saison) So Jungs, und wer macht jetzt den Anfang? Gründen wir eine Arbeitsgruppe?  Ich wär (soweit es meine Zeit erlaubt) dabei. Viele Grüße Joachim
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#18
08.12.2001, 01:59
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Zunächst einmal: Die Erklärung des Systems der Rangliste von Ahdow war perfekt.
Die hier geäußerten Vorschläge zur Verbesserung der Rangliste sind allesamt gut. Auch bei mir ist das Spielerprotokoll leider in fast keinem Monat fehlerfrei. Was mich dabei am meisten ärgert, ist, daß die Fehler auch im nächsten Monat wieder auftauchen, obwohl ich JOOLA sofort nach Erscheinen der Rangliste per mail darauf aufmerksam gemacht habe. Auch in der neuen Rangliste sind wieder etliche Fehler, die teilweise schon erwähnt wurden: Der Spieler Sebastian Borchardt wird doppelt geführt. In allen Spielen der Regionalliga Nord dieser Saison wurde er deshalb mit 35 bewertet. Gleiches gilt für den dänen Claus Pedersen vom HSV. Bei Axel Berger ist schon interessant für wie viele Vereine er scheinbar gleichzeitig aktiv ist. Er hat in der laufenden Saison Ergebnisse aus der 2.Bundesliga Nord (richtig), Regionalliga Nord (falsch) und Regionalliga West (auch falsch) drin. In der letzen Saison aus der 2.Bundesliga Nord und der Regionalliga West. Diese ganz offensichtlichen Fehler muß man doch bemerken und korrigieren. Gleiches gilt für die teilweise auftauchenden Ausländer (Beispiel Mads Sörensen). Sowas fällt einem doch sofort auf! Es muß doch auch irgendwie möglich sein, diese Fehler nach Bekanntwerden kurzfristig zu korrigieren und nicht erst bei Erscheinen der nächsten Rangliste. Zitat:
Wie kommst Du zu dieser Ansicht? Es war sicherlich in früheren Jahren der Fall. Die letzten 3 Jahre kann man dies aber nicht behaupten. Wenn man sich die Spieler der Westdeutschen Rangliste ab Platz 5 anschaut, sind diese bestimmt nicht stärker als die vergleichbaren der Norddeutschen Rangliste. Im übrigen bekommt man ja bei der Joola-Rangliste keine Bonus-Punkte für die Platzierung bei irgendeiner Rangliste. Wenn die Spieler schlechter (laut Joola-Rangliste) als die vergleichbaren im Süden oder Westen, würde ein Sieg gegen sie ja auch nicht so viel bringen (für die Joola-Rangliste).
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#19
08.12.2001, 11:25
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Hi Sven,
was A. Hain (und ich auch) meinen, ist dass das Niveau der Regionalliga Nord nicht mit der in der Regionalliga West zu vergleichen ist. Das Problem an der Sache ist, dass durch die vielen Neueinstufungen, die ja in der Regionalligen zunächst gleich vorgenommen werden, zunächst eine falsche Basis vorhanden ist. D.h., wenn du in der RL Nord gegen 5 neue Ausländer spielst und im Westen auch, werden diese zunächst gleich eingestuft, obwohl erfahrungsgemäß (ich möchte keinem auf die Füße treten) stärker sind. Wenn du einen Vergleich anstrengen möchtest, nimm mal die letztjährigen Regionalligaspieler aus dem Norden und dem Westen, die jetzt alle 2.Liga spielen, und gucke dir die Platzierungen in der JOOLA-Rangliste aus dem Juni (nur Regionalligaergebnisse) und aus dem November an, dann verstehst du, was ich meine. Fast alle Westler sind gestiegen, die aus dem Norden fast alle gefallen. Weiteres schreibe ich dir in einer pn. Gruß, downspin
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#20
08.12.2001, 17:37
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Meine Aussage bezog sich auf die Ranglistenturniere. Bei der Spielstärke der Regionalligen hast Du teilweise recht, allerdings gilt das auch nicht jedes Jahr. Durch den Zusammenschluß der Regionalligen im Norden ist das Niveau sicher gestiegen. Im vergangenen Jahr war unsere Liga beispielsweise sehr stark. Ich bin mir sicher, daß Spieler wie Alke (zumindest wenn er fit ist wie im vergangenen Jahr. Da setzte er sich auch bei der Rangliste auf Bundesebene durch), Xu Dong Zhang, Bing Tang auch bei Euch zu den besten vier Spielern gehören. Dazu hatten wir noch etliche starke Spieler (Jun Gao, Zhou Ping, Pawlowski, Parol, Pedersen, Danielsson, Popal). Allerdings sind fast alle Spieler, die letztes Jahr eine gute Bilanz erzielten, in diesem Jahr nicht mehr in der Regionalliga. In diesem Jahr gebe ich Dir natürlich recht, daß die Regionalligen West und Süd klar stärker sind.
Außerdem werden laut A. Hain doch die Einstufungen ständig überprüft und auch rückwirkend korrigiert, so daß nach einer gewissen Zahl von Spielen jeder Spieler mit seiner erspielten TTS bewertet ist. Ein anderer Fehler ist meines Erachtens, daß es teilweise Spieler gibt, die eine geringere TTS als 35 haben. Im vergangenen Jahr spielte bei uns ein Spieler in der Regionalliga Mitte mit einer TTS von 15!!! OK, er hat alle seine Spiele verloren, aber wenn man gegen einen Ersatzspieler aus der Kreisliga spielt, wird dieser mit 35 bewertet. Deshalb sollte man eine Mindestwertung von 35 (oder einem ähnlichen Wert) einführen. Wie seht Ihr das?
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