Offizielle deutsche JOOLA-Computer-Rangliste

[Ahdow]

hallo zusammen,

eigentlich wollte ich im ,,chaos beim dttb"-thread bloß auf pingpongpapsts beitrag reagieren, aber es würde nicht zum thema passen, deshalb ein neuer thread.

@ppp
was die deutsche rangliste betrifft, kann ich dir nur zustimmen. die bearbeitung der ergebnisse und die aktualität dieser einzigen offiziellen deutschen rangliste ist wirklich so lächerlich, dass es schon traurig ist.
der fehler liegt meines erachtens aber bei joola. dort werden ergebnisse ja in den pc gekloppt. auch auf der joola-seite ist im übrigen nur die rangliste vom 23.10.01 verfügbar.
hinzu kommt, dass die rangliste von so unglaublich, unvorstellbar und unfaßbar vielen haarsträubenden fehlern übersät ist, dass man sie schon fast nicht mehr ernst nehmen kann. doppelt gewertete spiele, falsch gewertete spiele, überhaupt nicht gewertete spiele, nicht begreifbare einstufungen von neuen spielern, schlichtweg fehlende spieler, plötzliches auftauchen von ausländern in der deutschen ranligste, usw., usw., usw.
bei spieler x wurden in der vergangenen saison insgesamt sechs spiele doppelt (auch noch ausgerechnet sechs siege) gewertet. u.a. deshalb steht der spieler immer noch unter den ersten 30, obwohl er da weder spielerisch, noch rechnerisch hingehört!
in dieser saison sind vor allem bei den zweitligaspielern die dttb-pokalspiele nicht gewertet worden (im vergangenen jahr doch weil sie ja auch eigentlich in die wertung gehören), bei den erstligaspielern teilweise doch.
in der vergangenen saison spielten spieler a (samstag) und spieler b (sonntag) bei der westd. endrangliste gegen spieler c. spieler a besiegte ihn und freute sich, weil spieler c mit stärke 52 geführt wurde. spieler b ärgerte sich, weil spieler c bei ihm plötzlich nur mit stärke 35 gewertet wurde.
einige spieler (g.c. foerster und kim jai-hoon, um nur zwei zu nennen) fehlen für mehrere monate ganz in der rangliste und werden plötzlich irgendwann wieder aufgenommen, aber nur wie ein neuer spieler gewertet, obwohl sie mehrere jahre regionalliga oder höher spielen. auf der anderen seite findet man das eine oder andere mal den dänen mads sörensen oder andere ausländer in der rangliste, die dort überhaupt nichts zu suchen habe. auch ist das führen der eingedeutschten chinesen fraglich, obgleich sie natürlich die deutsche staatsbürgerschaft besitzen und somit ein recht haben drin zu stehen. trotzdem ist das bild verfälscht.
völlig haarsträubend sind die einstufungen von neuen ausländern. gareth herberts bewertung mit 60 ist noch einigermaßen tragbar. trotzdem ist sie bei weltranligstenposition 130, siegen gegen korbel (stärke 150), bratanov und varin (beide erste hundert in der welt), und sonstigen vergleichen z.b. mit evgenj fadeev (weltrangliste ca. 240, stärke ca. 90) absolut nicht zu erklären. eigentlich kenne ich so gut wie keinen neuen ausländer, dessen bewertung auch nur annähernd seiner wahren stärke/schwäche trifft. beispiele sind/waren robertson, papageorgiou, gionis, lagogiannis, räsänen (der stand in der inoffiziellen ausländerrangliste lange zeit unter den ersten 70, wie geht das?????? mittlerweile ist er ja etwa 100 plätze weiter unten zu finden), und sehr sehr viele andere.
ein handfester beweis für die absolut unrealistische bewertung ist die tatsache, dass die spieler der aufstiegsmannschaften in die zweite bundesliga aus den regionalligen nord und süd sich immer genau unterschiedlich entwickeln. knapp 90 prozent der spieler der regionalliga nord aufsteiger fallen, 90 prozent der spieler der regionalliga west aufsteiger steigen in der rangliste.

ich habe mich bei joola bereits gemeldet und meine hilfe bei der ranglistenerstellung angeboten, vor allem was die bewertung von ausländern angeht. es wurde jedoch nicht einmal für nötig gehalten mir zu antworten.

es ist eigentlich schade, denn das berechnungssystem ist wirklich fair und holt das beste aus den möglichkeiten heraus.
wenn ich bedenke, wie wichtig diese rangliste nicht nur beinah allen tt-spielern ist, sondern welch wachsende bedeutung sie auch im hinblick auf nominierungen, setzlisten (erinnert ihr euch an die diskussion um die vermeintlich falsche setzung von lars hielscher bei den deutschen meisterschaften?), mannschaftsaufstellungen und internationale repräsentanz hat, kann ich diese großen mißstände und den umgang damit einfach nicht verstehen.
und jetzt erzähl mir bitte keiner, ob ich wüßte was die ergebniseingabe und ranglistenerstellung für eine heidenarbeit wäre! das programm wurde von christian franzel geschrieben, da halte ich es für unmöglich, dass es schwer zu bedienen ist oder auch nur den kleinsten fehler aufweist. zudem kann heutzutage jedes kind ein solches programm schreiben. was sagst du dazu bt-tobi? es ist sicher niemals schwerer zu schreiben, als dein tt-liga oder?
auf der einen seite streben wir in unserem sport nach mehr professionalität, nach medien- und sponsorenakzeptanz und zahlten dem dsf ca. eine halbe million dm, damit wir im fernsehen zu sehen sind. auf der anderen seite sind wir nicht in der lage, selbstverständliche standard- und routineleistungen zu erbringen, wie etwa eine dämliche ranligste aufzustellen, deren berechnungssystem und computerprogramm uns im übrigen bereits von anderen mundgerecht serviert wurde.

ich bitte um wortbeiträge

[Michael Frey]

Hallo!

In der Sache kann ich Dir, Ahdow, nur zustimmen.

1. Die Rangliste ist vielfach falsch.
Ein kleines Beispiel: Unsere (Offenburger) Spieler werden alle entweder als Spieler des Badischen TTV oder des TTVWH geführt.
Dabei liegt Offenburg im Verbandsgebiet des Südbadischen TTV.
Ich habe das im letzten Jahr mal per e-mail angemahnt, ohne Erfolg. So, wie sie jetzt ist, ist sie keine Zier, weder für den Sponsor noch für den Verband.

2. Zur Berechnung kann ich nichts sagen, damit hab ich mich noch nicht ausführlich genug befasst.

3. Grundsätzlich finde ich das System mit einer nationalen und einer integrierten Rangliste mit den in D spielenden Ausländern hervorragend. Schade, dass es nur bis zur Regionalliga geht. In Frankreich gibt es eine durchgängige Rangliste.

4. Die Initiative Tischtennis2000 sah soetwas -wenn ich mich recht erinnere- auch vor. Leider ist diese Idee versickert, wie viele gute Ansätze (Ich denke nur an die Idee an einer unmittelbaren DTTB-Mitgliedschaft aller TT-Spieler für 12 DM, dafür Spielerkarte und Rangliste und Infosendungen).

5. Zusammenfassend: Symptomatisch für den Zustand unseres Sports.

[Tansincos]

Mir fiel da schon lange auf, das Spieler, welche ich gar nicht kenne, z.B. Yang Yianhua (7), Fan Changmao (10), Wang Yansheng (12), Broda (14) oder Alke (15) so weit oben stehen, während z.B Fejer Konnerth (17) nur so weit hinten ist.

[BT-Tobi]

@Ahdow

Weisst Du denn wie die Rangliste erstellt wird? Ich meine was zählt alles wieviel? Da muss es doch eine Aufschlüsselung geben. Mich macht es schon an mal was zu schreiben was die Rangliste automatisch (und dann auch 100% richtig den Ergebnissen nach) erstellt...

Gruß
Tobi...

[Ahdow]

oh, wie ich sehe ist heute die rangliste aktualisiert worden. allerdings hat sich die zahl der fehler offenbar nur noch weiter erhöht. in meinem spielerprotokoll wird ein spiel als verloren gewertet, welches ich nie bestritten habe (n kann).
außerdem wurden meine ergebnisse aus dem november 2000 gestrichen (was normal ist), aber bei den spielern xyz nicht. ich habe nur fünf minuten reingeschaut und sofort wahnsinnig viele fehler entdeckt.
grad sehe ich, dass ein spieler zweimal in der rangliste vorkommt. nummer 105 und 134 sind ein und derselbe spieler. mein gott, ist das ein scheiß. echt enttäuschend, sorry. wieder sind 90 prozent der spieler von zweitligaaufsteigern aus der regionalliga nord gefallen.
wie kann jemand, der zweite liga unten knapp positiv steht jemanden überholen, der in der mitte positiv spielt??? rechenfehler, eingabefehler, einstufungsfehler, alles fehler, alles falsch, katastrophe...
wenn man regionalliga nord oben spielt, ist man glaube ich zwangsläufig unter den besten 100, egal ob man ein spiel gewinnt oder nicht.

@Michael Frey

exakt, die rangliste ist wie ein echtes symbol für den zustand unseres sports.
über die falschen verbandskennungen, nationalitäten, schreibweisen, usw. rege ich mich inzwischen schon nicht mehr auf. das würde einfach zuviel.

dieser service gegen einen geringen mitgliedsbeitrag wäre genauso ein schritt in die richtige richtung, wie die erweiterung der deutschen rangliste. zumindest sollte sie bis zur landesliga hinunter ausgeweitet werden.
dann wäre zum beispiel auch eine - zweifellos notwendige - änderung der regionalmeisterschaften möglich. das starterfeld der westdeutschen meisterschaften würde sich dann z.b. nicht mehr aus den über die kreis- und bezirksmeisterschaften qualifizierten, sowie freigestellten spielern bestehen. jeder spieler könnte für die westdeutschen meisterschaften melden. ins teilnehmerfeld kämen jedoch nur die 48 (beispielsweise) in der deutschen rangliste bestplazierten spieler. die restlichen spieler würden in der qualifikation starten. natürlich gäbe es bei einer bestimmten ranglistenposition einen ,,cut", damit die qualifikation nicht zu groß würde. die spieler würden zudem nicht um die quali zu den deutschen meisterschaften spielen, sondern um preisgeld.
dadurch würde vermieden, dass bestimmte spieler, die aufgrund einer schlechten auslosung und den damit verbundenen geringen chancen auf eine quali zu den deutschen in irgendeiner runde aufgeben oder erst gar nicht antreten.
mit einer deutschen rangliste in der jetzigen form ist das allerdings mit sicherheit nicht möglich.
ich erinnere mich an dieser stelle an downspins treffende formulierung: ,,wir schaffen zwänge für die die nicht wollen, anstatt angebote zu schaffen, für die die wollen."

[Ahdow]

@tobi

siehe pn!

[Quizard]

Erstmal muss ich feststellen, dass das System der Joola-Rangliste eigentlich ganz gut ist. Das Problem ist halt immer wieder, dass vor allem auslaendische Spieler zu schlecht eingestuft werden und dass viele Fehler bei der Eingabe passieren. Da die Joola-Rangliste für so viele Nominierungen bzw. Setzungen hergenommen wird, sollte sie perfekt sein. Ich konnte z.B die Universiade nicht spielen, da ich in der Joola-Rangliste auf Platz 29 war und nur die ersten 25 mitspielen durften. Bitzigeio war auf Platz 26 und durfte auch nicht mitspielen. Vor uns waren ca. 6 eingedeutsche Chinesen und Mads Sörensen. Ausserdem musste ich in diesem Jahr ca. 5 Mails verschicken, da von mir falsche Ergebnisse drin standen. Hier sollte der DTTB sich um eine gute Eingabe der Spiele bemühen, denn eigentlich ist dies nicht die Aufgabe von Joola.
Ich denke mal, dass sie so spät aktualisiert worden ist, da es Ralf Weber in letzter Zeit sehr schlecht ging

[Downspin]

Hi,

denke eigentlich, dass das Grundsystem okay ist. Ranglistenstärke errechnet sich aus 2 Faktoren. Der eine Faktor ist die Durchschnittsstärke der Gegner, der andere Faktor ergibt sich aus der erspielten Bilanz (wenn man alles gewinnt 1,33, wenn man alles verliert 0,67, der Rest anteilig dazwischen) Das größte Problem ist die Ersteinstufung von Spielern (speziell Ausländern). Es wäre ja schön, wenn bei neuen Ausländern eine Einstufung nach z.B. Weltranglistenposition möglich wäre. Dies erfordert natürlich einen Wahnsinnsaufwand. Aber es ist ja noch nicht mal zu schaffen, dass neuen Ausländer, die im gleichen Paarkreuz spielen, gleich eingestuft werden. Bsp. RL West oben, ein neuer spieler mit 50, einer 45, einer 35. Diese Ergebnisse trägt man dann ein Jahr mit sich rum!!! Ein Zweitliga-oben-spieler wie G. herbert wird mit 60 eingestuft, als Weltranglisten-130., wobei der Durchschnitt aller 2.Liga-oben -spieler bei 75 liegen dürfte.

Mein Vorschlag: Die Neueinstufung muss von denjenigen vorgenommen werden, die auch die Aufstellungen genehmigen. Wenn ein Gareth herbert in Altenbögge an Nr. 1 vor Jochen Lang genehmigt wird, dann muss er auch eine höhere Ersteinstufung bekommen. Dies scheint mir das transparenteste. Die Staffelleiter müssen für die jeweiligen Einstufungen der neuen spieler ja auch irgendeine Begründung haben.
Aber wenn Ahdow sich schon anbietet, und keine Antwort erhält.....

Anderes Beispiel ist Gionis (2.Liga-Süd). ist, glaube ich, anfangs mit 35 eingestuft worden, guckt mal wie der spielt!!!

Anderer vorschlag: Bei Neueinstufungen müsste nach den notwendigen 15 Spielen (Pflicht zur Aufnahme in die Rangliste) eine nachträgliche Kontrolle bzgl. der Einstufung passieren.

Immerhin wird die RL für Setzungen, Gruppenauslosungen etc. benutzt.

Gruß, Downspin

[JOOLA]

Mit großem Interesse verfolgen wir die Diskussion über die deutsche JOOLA-Rangliste. Zunächst einmal ist zu sagen, dass die Rangliste des Monats November vor dem DTTB-TOP-12-Qualifikationsturnier in Altenkunstadt vorgelegen hat. Die Auslosung wurde auch nach dieser Rangliste vorgenommen. Die Übertragung ins Internet hat leider länger gedauert, da ein zuständiger Mitarbeiter erkrankt ist. Stand der Rangliste im Internet ist der 20.11.2001.

Doch nun zur inhaltlichen Kritik:

Die Eingabe der Ergebnisse erfolgt bei uns, der Firma JOOLA. Hierzu ist eigens eine Halbtagskraft eingestellt. Diese Mitarbeiterin muss jährlich etwa 48.000 (in Worten achtundvierzigtausend) Ergebnisse eingeben. Diese werden vom DTTB an JOOLA weitergegeben. JOOLA verarbeitet nur Ergebnisse die vom DTTB eingereicht werden. Der DTTB erhält die Resultate wiederum von den Landesverbänden, diese von ihren Klassenleitern. Leider gibt es immer noch einige Stellen, die die Ergebnisse einfach nicht an den DTTB weiterleiten, dies hat zur Folge, dass Ergebnisse aus dem WTTV z.B. sehr zeitnah eingegeben werden können, während Ergebnisse aus dem Süden später (teilweise sehr viel später) erst zu uns gelangen. Wir sind also darauf angewiesen, dass wir schnellstens die Ergebnisse übermittelt bekommen. Leider sind die übermittelten Resultate auch nicht immer richtig, dies kann von uns aber nicht überprüft werden. Hier sind wir auch auf die Mithilfe der Ranglistennutzer angewiesen. Dies trifft auch auf die Kennzeichnung der Spieler mit den jeweiligen Landesverbänden zu. Wir können einfach nicht immer wissen, aus welchem LV jemand kommt.

Was sich leider auch in Zukunft kaum vermeiden lassen wird, sind Fehler bei der Eingabe. Bei ca. 48.000 Ergebnissen ist dies einfach menschlich. Bitte diese Fehler unverzüglich an den DTTB melden.

Die Einstufung der ausländischen Spieler wird vor Beginn einer Saison festgelegt. Nachdem der Spieler die ersten Ergebnisse erzielt hat, wird die Einstufung automatisch vom Programm überprüft. Dies hat zur Folge, dass auch die Werte bei den jeweiligen Gegnern sich nochmals ändern können.

Spieler der RL-Nord werden grundsätzlich genauso bewertet, wie Spieler ander Regionalligen. Man kann sicherlich trefflich über die Stärke der einzelnen RL diskutieren, doch rechnerisch müssen nunmal alle RL gleich bewertet werden. Auch muss beachtet werden, dass das Niveau der Ranglisten im Norden sicherlich nicht so stark wie im Westen oder Süden ist, aber eine Regionalrangliste Nord hat nunmal den gleichen Status wie die Westdeutsche Rangliste. Das dann vermeintliche schwächere Spieler zu hoch eingestuft sind, lässt sich nicht vermeiden. Doch dies ist eine Vorgabe durch den DTTB.

Grundsätzlich sind in einer deutschen Rangliste alle deutschen Spieler zu führen. Dies darf eigentlich kein Diskussionspunkt sein. Oder sollen deutsche Nationalspielerinnen wie Gotsch, Schöpp oder auch andere nicht geführt werden?? Im übrigen müssen gemäß Beschluss des DTTB alle Spieler geführt werden, ganz gleich ob Sie das wollen oder nicht.

Um eine möglichste gute und korrekte Rangliste zu erstellen sind viele Faktoren notwendig, insbesondere aber auch die Mithilfe der Nutzer. Solltet Ihr Fehler entdecken, so schickt eine E-Mail an hain@joola.de, wir werden dann umgehend den Fehler beheben oder aber das Entsprechende veranlassen.

Wir hoffen mit unserem Beitrag etwas zur Aufklärung beigetragen zu haben und sehen mit großem Interesse Euren Mails entgegen.

JOOLA Tischtennis GmbH & Co. KG

i.A. Andreas Hain

[Baader]

Tach

Wenn einer noch mehr Fehler findet als im Protokoll von Axel Berger hat er einen Urlaub mit der Halbtagskraft gewonnen!