Unterschnitt Ball heben / anheben statt ...

[kea]

bin da bei alisko. wenn man einen topspin auf unterschnitt spielen kann, dann lernt man auch automatisch mit der zeit wie man die menge an spin die dadurch erzeugt wird kontrollieren kann. es gibt auch trainervideos im netz die das als taktik erklären, entweder gegen langnoppe um weniger spinumkehr zu haben und öfter nachziehen zu können oder zb auch als täuschungsschlag. das ist meiner meinung aber nur interessant wenn man die basics schon kann, deshalb würde ich an deiner stelle erstmal die topspineröffnung meistern und mir dann die variationen anschauen. sonst bekommst du ihn wie alisko schon meinte einfach um die ohren geknallt.

einen einzelnen schlag von einem professionellen spiel aus dem kontext zu reißen führt meiner ansicht nach auch zu nichts. so sieht es für mich erstmal so aus als wollte ma long eröffnen, stand schlecht und hat einen notschlag gespielt.

[derTTT]

Tatsächlich ist das nichts neues und gerade in den unteren Ligen weit verbreitet. Aber ich gebe dir Recht, der Schlag an sich wird kaum einmal gelehrt und nur selten in Tutorials beschrieben. Pech Pong und Ti Long beschreiben ihn als Notschlag (Pech Pong) bzw. als unterstes Level für den Top-Spin/Flip (Ti Long).

Ich habe in den unteren Ligen ständig mit diesen Schlägen zu tun, denn clevere Gegner streuen die gegen mich immer wieder ein. Allerdings kommen sie damit zunehmend nicht mehr durch, wenn sie ihn zu häufig gegen mich verwenden. Gegen einen echten Angriffspieler kannst du den Schlag höchstens ein oder zweimal pro Spiel bringen, spätestens dann schlägt er dir diese Bälle um die Ohren.

Technisch gesehen halte ich den Schlag vor allem deswegen für sehr interessant, weil man mit ihm das Prinzip des Topspin auf US sehr gut erklären kann. Denn eigentlich geht es nur darum die Rotation aus dem US an den Gegner weiterzuleiten. Je weiter man den Schläger öffnet, im Extremfall eben bis zum offenen Schläger wie beim Schupfen, umso leichter kann man dies tun, aber umso weniger Qualität hat der Ball eben auch.

Einen echten Aha-Effekt hast du, wenn du einen Roboter auf maximalen US einstellst und versuchst diesen mit Topspin zu eröffnen. Fang mit einem völlig offenen Schläger an und arbeite dich langsam zu der Grenze vor, bis zu der du den Ball zurückbringst. Als ich dass bei uns einem langjährigen Jugendtrainer gezeigt habe, war er glaube ich ziemlich verwundert, denn er meinte vorher, ein normaler Spieler könne diesen Ball nicht eröffnen.

Mir jedenfalls hat die Beschäftigung mit dieser Technik einiges klar werden lassen, was mir bei meiner Entwicklung wirklich hilft. Wenn du sie dann in unteren Klassen gewinnbringend verwenden kannst, umso besser!

[JanMove]

Also der Schlag ist wahrlich nichts neues. Torben Wosik hat diesen Schlag in seinem Standard Repertoir. Das liegt wohl auch daran, dass er keinen richtig sauberen RH-Topspin spielen kann.

Ich verwende diesen Schlag auch des öfteren in unterschiedlich stärker Ausprägung. Oftmals denkt der Gegner, dass da was drin ist, macht den Schläger zu und der Ball fällt danach mehr oder weniger tot ins Netz.

[vossi39]

Gibt auch noch ein Video...Dort heißt der Schlag No Spin Loop

[plunder]

Perfekt! Der Jung drückt das aus, was ich hier vermitteln wollte, viel detaillierter und besser als ich, und dann noch alles in fließendem English. Und er übt ihn auch gezielt am Roboter (robopon), sowohl mit VH als auch mit RH, nennt die ganze Thematik sogar "advanced topic".

Seine Videoausschnitte zeigen, wie die Profis die ankommenden US-Bälle anheben, minimalst (wenn überhaupt) spinnen, und vor allem eine Loop-Bewegung imitieren zur absichtlichen Täuschung. Sie spielen kein reines "Unterschnitt Ball heben / anheben" (Titel des Threads), also kein offensichtliches Ablegen/Abtropfen, sondern eben dieses erweiterte Ablegen .. wodurch der Gegner unter Druck gerate durch den Überraschungseffekt (überraschende Pseudo-Eröffnung). Yep, das ist der Lupferschlag.
Na gut, bei meiner riskanteren RH-Version versuche ich das Anheben mit einem seichten Schlagen zu kombinieren (seichter Reverse Punch): dadurch ist der Gegner definitiv überrascht, denn auf einen Schupfschlag erwartet man nie, dass als Antwort ein geschlagener Ball zurückkommt.

Eigentlich machen wir alle den Lupferschlag ganz natürlich/automatisch, wenn wir im Freibad an der Betonplatte stehen und man einen 3€-Schläger in die Hand gedrückt kriegt, dessen Beläge gar nicht richtig ziehen. Echter Topspin-Schlag unmöglich. Der Schnibbelkünstler am anderen Ende des Tischs produziert einen passablen mittel-langen US-Ball, wir erinnern uns, dass wir darauf keinen Vereins-VH-Topspin ziehen können, machen trotzdem die schöne Topspin-Armbewegung, treffen den US-Ball aber mit einem geöffneten Schläger. Der US wird eliminiert, der Ball fliegt im sicheren Bogen übers Metallnetz, und es sieht fast so aus, als hätten wir eine Topspin-Armbewegung durchgeführt. Ja, in diesem Fall ist das eigentlich ein reines Anheben lol, braucht keine Übung. Sobald wir aber mit einem richtigen TT-Schläger an der Betonplatte stehen, hat unser Ball mehr Qualität und wir können von einem Lupferschlag reden. Und der benötigt etwas Übung.

Apropos Roboter. Gute Idee, besitze noch keinen. Hätte Interesse mir auch so einen Power Pong Omega made-in-hungary, wie er ihn besitzt, zuzulegen. Am Ende des Jahres haben wir die offizielle Tally, wie oft ich rbpon gemacht haben werde. Daraus lässt sich realistisch schließen, wie oft ich wohl robopon machen würde, maximal oft im Jahr. Und daraus kann man sich die Amortisation der 2000€ ausrechnen, also ob sich die Anschaffung rechnen würde. Das Hauptproblem imho ist unser Alter. Wenn man die ganze Lebenszeit noch vor sich hat, macht es mehr Sinn, sich eine teure Hobby-Investition zu leisten.

Im Grunde übe ich seitdem, um so wie der Jüngere der beiden (es gibt 3 Videos mit ihm auf youtube) die RH zu performen, eben als zusätzliche Alternative zu einem normalen RH-Topspin:

"Besser man beherrscht eine konkrete Schlagtechnik mehr, als weniger." — ©2024 plunder

[plunder]

Zitat von plunder

Was die meisten vergessen oder nicht geübt haben, ist, dass man auch Schupfbälle (welche mit starkem US) mit dieser Hebe-Technik erwidern kann und ab&zu auch sollte. Für Könner: mit einer kleinen zusätzlichen gekonnten Handgelenkbewegung lässt sich sogar minimaler OS mit auf den Weg geben und ta-rah: wir haben die open rally eröffnet, ganz ohne per klassischer Topspineröffnung!

Wie so vieles im TT, wird diese Technik/dieser Schlag nicht in Lehrbüchern, Lehrvideos, Lehrgängen, usw. gelehrt und geübt. (...) sondern Ma Longs Anheben/Umwickeln des Balls (ähnlich einem "vorsichtigen/unterdrückten" Reverse Punch) war bereits die Eröffnung. Ma Longs Schlag hat definitiv minimalen Topspin, sein Schlag ist aber kein Rückhandtopspin. Faszinierend und etwas, was ich seit Wochen beim rbpon versuche zu üben;

Um das Thema abzurunden und weil's für mich ganz frisch aktuell geworden ist, mein heutiger Beitrag.

Korrektur, nein der Schlag ist doch nicht mit dem Reverse Punch (RP) oder den RP Variationen verwandt. Das habe ich erkannt und war wichtig zu erkennen. Genauso ist es ungünstig, den Schlag am rb2 (= Backspin-produzierendes Returnboard) zu üben, einfach weil es schwierig genug ist, rb2 überhaupt einen vernünftigen Backspinball produzieren zu lassen. Den Schlag sollte man absolut separat betrachten, gezielt separat üben, und gedanklich und technisch ganz vom RP loslösen.

Mittlerweile befürworte ich die von Seth Pechpong popularisierte(?) Bezeichnung "No-spin Loop", sie gefällt mir immer mehr und ließe sich auch besser im www oder youtube wiederfinden (PechPong, PingSkills). Im Deutschen ist die Bezeichnung "Lupfschlag" weiterhin korrekt und treffend, mir gefällt die englische Bezeichnung aber etwas besser, weil sie spezieller ist und die Funktion des Schlags 'looping/opening up, yet with no spin' in Erinnerung ruft anstelle lediglich des 'was machen wir mit dem Ball: anheben'. In einer worthaften Definition des Schlags würde man beide Bezeichnungen verwenden, etwa:
Def. Der No-spin Loop ist ein Schlag, bei dem wir einen ankommenden (kurzen oder langen) US-Ball flach übers Netz lupfen AND dabei eine Handgelenk-/Unterarm-/Armbewegung ausführen, die einem langsamen Loop gleichkommt. Ob unser Ball dann wirklich spinleer ist oder minimalen OS trägt, ist ganz unerheblich und ergibt sich eh automatisch, ist außer unserer Kontrolle. Der Schlag bewirke, dass man dadurch die open rally bereits eröffnet hat ("Pseudo-Eröffnung", term coined by plunder ), ganz zur Überraschung des Gegners, der dann hoffentlich mit wenig Qualität darauf erwidere. Gerade bei low quality Schupfbällen sollte man ihn ohne zu zögern anwenden (hoher Schupfball, oder Schupfball mit wenig US), aber eben auch bei (kurzen oder mittellangen) Bällen mit extremen US. Bei letzterem benötigt die Ausführung eines No-spin Loops Konzentration und Feingefühl, und muss auf jeden Fall geübt werden.

Bei meiner letzten mehrstündigen robopon Session kam mir die Idee, ab nun das gezielte Üben des No-spin Loops als allererste Übung (Drill) am Roboter einzuführen, nicht mehr zwischendurch. Die niedrige Intensität der Bewegung eignet sich imho bestens zum nicht-langweiligen Aufwärmen der VH- und RH-Muskulatur.

Konkret nehme ich dafür Drill #45 meines robi1 ("45. Two Ball Combination", umbenannt in "45. No-spin Loop Combination"), eine 4-Ball-Übung, bei der der Roboter zuerst:

1. einen schnellen Topspinball (spin +2) auf die VH-Seite schießt (gut fürs Kontern oder Blocken), dann
2. einen mittellangen Ball mit extremen Unterschnitt (spin -3) auf die VH-Seite platziert (gut für VH No-spin Loop; schwierig für VH-Topspin), dann
3. einen schnellen Topspinball (spin +2) auf die RH-Seite schießt (gut fürs Kontern oder Blocken), dann
4. einen mittellangen Ball mit extremen Unterschnitt (spin -3) auf die RH-Seite platziert (gut für RH No-spin Loop; schwierig für RH-Topspin).

Später während der robopon Session kann man gerne zum Drill #45 zurückkehren (d.h. wenn die gesamte Muskulatur und Gelenke auf höchster Betriebstemperatur sind) und dann versuchen die extremen US-Bälle per Topspin zu ziehen, und zwischendurch ein paar No-spin Loops einstreuen.

Mit diesem Thread plädiere ich, wie Pechpong, dass man dem Schlag separate Übungszeit widmet und ihn als bewussten Schlag in Matches anwendet, z.B. als Pseudo-Eröffnung bei Schupfduellen mit extremen US (oder oft auch im Doppel wo viel geschupft wird). Ein Roboter eignet sich prima dafür als Trainingspartner, und Spass macht das bewusste Üben des No-spin Loops auch!

Apropos, ich habe beobachtet, dass 6160 Anfänger, die gar nicht richtig ziehen können, schon automatisch von sich aus einen No-spin Loop anwenden, wo sie eigentlich bei der lfd. Schupf-Übung die langen US-Bälle per Topspin ziehen sollten! Ich hacke ihnen scharfe Schupfbälle mit extremen US zu und bekomme dann einen eröffneten Ball zurück.

Von einem Anfänger.

Da fühlt man sich irgendwie verhöhnt

[tb177]

Ahja...vielleicht fällt der Groschen bei dir ja mit deinen letzten beiden Sätzen...

Du siehst immer alles nur auf extrem niedrigen Niveau eingegrenzt.

Warum spielt dir der Anfänger den "leeren Topspin" oder "Lupfball" oder wie auch immer du es nennen magst unterbewusst?

Richtig Er will eigentlich einen Topspin spielen, bekommt aber den US gar nicht komplett ausgeglichen oder umgedreht, sodass der Ball zwar übers Netz kommt, aber relativ leer ist.

Und jetzt kommen wir auch zu dem Punkt, warum der Schlag in meinen Augen Schrott ist und ab einem gewissen Niveau nichts zu suchen hat:

Ein leerer Ball wird gnadenlos durchgeschossen oder gegen gezogen. Da freut sich doch jeder Gegner drüber (es sei denn er hat ne Langnoppe, aber das ist eine ganz andere Situation, die ich jetzt nicht ausdiskutieren will).

Warum spielt man also den qualitativen Topspin? Es viel schwerer einen guten Topspin gegen zu ziehen oder gar ab zu schießen, weil der Ball aus dem Schläger nach oben raus will, wenn er mit Topspin auf den Schläger trifft. Deswegen sieht man es doch reihenweise auf niedrigeren Niveaus, dass richtig qualitative Eröffnungen versucht werden abzuschießen und stattdessen über den Tisch gehen (im selben Zuge ärgern sich diese Leute dann, verstehen aber nicht, dass es nicht mal zwingend ihr Fehler war, sondern die Arbeit und das Können des Gegenüber, der einen sehr guten Topspin gespielt hat).

Offtopic:

Vor 2 Wochen erst im Training wieder gehabt...Jugendspieler, Nachwuchstalent 13-14 Jahre alt mit 1500-1600 TTR spielt gegen mich (ich würde meinen Spielstil als aussterbende Art bezeichnen) und ballert reihenweise alles hinten raus. Ich zieh einfach weich mit extremer Rotation an und der Gegenüber mit seinem Viscaria + Doppel T05 spürt dann erstmal, wie spinanfällig sein Setup überhaupt ist, wenn mal SPIN ankommt, weil er jedes mal versucht hat diese Bälle durch zu schießen.

Damit zur Pointe:

Seitdem es den Plastikball gibt, muss man einfach attestieren, dass sich das Spiel natürlich dahingehend entwickelt, dass mit weniger Rotation gespielt wird und mehr Power Tischtennis, in welchem nach Vorne durchgeballert wird. Aber gerade deshalb, sehe ich persönlich in Kombination von dem, was ich in den höheren Ligen beobachten kann keinen Mehrwert darin, absichtlich bei der Eröffnung zur offenen Rallye einen leeren Ball zu spielen. Kann man vielleicht mal Variante einstreuen, mehr aber auch nicht.

Und gerade in den Kreisklassen etc. wird sogar eher mehr Schuss als Topspin gespielt, was den leeren Ball noch mehr zur eigenen Gefahr macht. Einen Schuss gegen zu ziehen ist deutlich schwerer, als einen Topspin, weil der Ball keinen Vortrieb hat. Und diesen Schuss noch absichtlich zu provozieren...seh ich einfach nicht als Vorteil.

Nachbrenner:

Dass die absoluten Top-Profis das provozieren und den Ball leer machen, ist auch abhängig von dessen Spielstil. Das betrifft vor allem die Chinesen, wie Benedikt Duda und Patrick Franziska mal ein einem Interview erzählt haben, weil die in den offenen Rallies einfach extrem gut sind und mit ihrer Athletik und Drillausbildung in diesem natürlich meist Überlegen sind. O-Ton war ungefähr, dass die den Ball quasi schon recht leer einrollen (auch wenn das perspektivisch zu sehen ist - die sind natürlich nicht leer).

Beide Extrema sind einfach nicht auf den Amateur-Spielbetrieb abzubilden. Weil auf der einen Seite ist keiner von uns so gut, wie Profis in der offenen Rallye, als dass wir mit Leichtigkeit alles gegen ziehen, ohne Fehler zu machen und auf der anderen Seite, sind die meisten doch wieder gut genug um einen leeren Ball ab zu schießen (den die wenigsten dann eben gegen ziehen können).

[Alisko]

Ja das einzige wo man sich verhöhnt fühlt sind Plunders Beiträge. Das ist eine Ansammlung von Pseudo Fachlichkeit die halt nur noch Quatsch ist.
Leere Bälle anheben. . . Junge Junge

[derTTT]

Ach komm, warum so negativ? In den unteren Klassen ist das doch ein probates Mittel, teils aus Unvermögen, teils aber auch ganz bewusst eingesetzt. Bei uns im Verein spielt das keiner und gerade deswegen habe ich mit so Bällen auch große Schwierigkeiten. Und da bin ich bei uns im Verein nicht der Einzige! Durchaus auch noch oberhalb der Kreisliga... Und Pechpong steht nun auch nicht gerade für niederklassiges Tischtennis.

[Alisko]

4 rote Balken. . . *Plunder ist verbrannt und wird nicht mehr ernst genommen.*

Respekt schaffen nicht viele.

Plunder vielleicht merkst du mal langsam dass das kreieren neuer dummer Wörter und deine mangelnde Bescheidenheit auf Leute zu hören die es vielleicht besser wissen, nicht gut ankommt