Netz-"Rutscher"

[Eddies Amigos]

Der Ball ist definitiv mehrmals aufgetickt. Dadurch, dass er nicht zu 100% rund ist und vom Netz auf den Tisch FÄLLT, wird er sehr vermutlich noch einmal abheben. Die Oberflächen sind zu glatt, als dass seine eigene Rotation verhindern kann, dass er auf die Platte gezwängt wird. Abgesehen davon ist der Tisch auch nicht ganz eben, der wird abheben so oder so

[Lrephcsak]

Habe das ganze grade mal mit Ball und ähnlichen Materialien nachgestellt:

Auch mit ca. 50 versuchen mit verschiedener Höhe, Geschwindigkeit, Treffwinkel und Rotation kann man es tatsächlich recht häufig hinkriegen, daß der Ball nicht sichtbar vom Tisch springt, also lediglich rollt. ABER: Man hört jedes mal ganz deutlich, daß der Ball schnell hintereinander mehrfach auftickt. Mit nur einem aufticken scheint unmöglich zu sein.

Aber selbst wenn: Wie oben geschrieben sollte es auch dann sofort Punkt für den Gegner geben.

Richard

[Javaguru]

OK, auch wenn ich das mit dem Springen-müssen noch nicht so ganz glauben will, erscheint mir der Vergleich mit dem Schläger, an den ich auch schon gedachte hatte, durchaus plausibel.

[Goofy]

mag wohl recht unwahrscheinlich sein. Aber wer sagt, dass der Ball von oben kommt? Er fällt von oben auf die abgeschrägte Ecke der Netzhalterung, wobei er zeitgleich den Tisch berührt, und würde, wenn da nicht der Tisch wäre, genau waagerecht wegspringen bzw. eben ganz leicht nach unten, so dass er, da hier ja die Tischplatte ist, auf dieser rollt. Und wenn der Tisch neu und nicht vermackt ist und der Ball kein Trainingsei, aus dem schonmal eine Delle rausgedrückt wurde...

Und wenn dem Spieler und seinem Schläger versehentliche und kaum erkennbare Doppelberührungen erlaubt sind, warum sollte selbiges dann dem Tisch untersagt sein?
Okay, das letzte Argument war jetzt nicht so gut.

[zach]

Zitat von Fastest115

Dazu kommt ja auch noch die Frage was mehrfache Berührung ist. Nehmen wir mal an ich male eine Punkt auf den Ball und der Ball rollt ohne Springen über den Tisch und dabei berührt dieser Punkt alle ca 12 cm den Tisch nach einer Ballumdrehung. Folglich hat dieser Punkt des Palles den Tisch mindestens 10 mal berührt und die berührung dann wieder gelöst....

Also wenn ein Punkt des Balles den Tisch mehrmals berührt und dann wieder nicht, dann ist das für mich eine Mehrfachberührung. Egal ob er springt oder nicht.

Wer also bei dir genug Spin erreichen kann, das er mit einem langsam gespielten Ball eine volle Umdrehung bei Tischkontakt erreicht, bekommt Automatisch einen Punkt ohne das der Gegner darauf regieren könne? ;-)

[Fastest115]

Ja theoretisch schon, da ich davon ausgehe, wenn der ball soviel rotation hatte, das er quasi auf dem Tisch einmal durchdreht, dann hat er mehr als einen Tischkontakt. er hüpft quasi auf der Stelle während er dreht und wenn es auch nur um micrometer geht, die er hoch "springt"

[Goofy]

hmmhm, ja, der Ball fällt also mit großer Rotation von oben auf den Tisch und hüpft dann mehrfach kaum sichtbar auf der Stelle (oder legt er etwa sogar eine Distanz von mehreren Zentimetern zurück?), er bewegt sich also immer hoch und runter. Und dann, nachdem er dann mal wieder aus einem halben Milimeter Höhe auf den Tisch geprallt ist, entscheidet er sich doch noch, ordentlich abzuspringen, so dass der Gegenüber einen Meter hinter dem Tisch einen Topspin ziehen kann.

Ich verstehe


Aber das mit dem Punkt auf dem Ball und der Mehrfachberührung beim Rollen ist jetzt wirklich quatsch, sofern man davon ausgeht, dass der Ball wirklich nicht springt. Der Ball berührt beim Rollen den Tisch, und zwar einmal und nicht ein Punkt auf dem Ball mehrfach. In den Regeln findest garantiert nichts von irgendwelchen Punkten auf den Bällen. Wenn der Ball rollt berührt er somit immer den Tisch, wenn auch immer an anderen Stellen. Wenn ich mit der Hand über den Tisch streiche berühre ich ihn ja auch einmal und nicht fünfmal an unterschiedlichen Stellen.

Vergleiche "heute regnet es nur einmal". Du hältst ja auch nicht beim Dauerregen den Finger in die Landschaft und wenn er mal zwei Sekunden lang nicht von einem Tropfen getroffen wird sagst du "hier regnet es nicht" und wenn er dann nass wird sagst du "jetzt hat es wieder angefangen zu regnen".

Komischer Vergleich? Stimmt.

[zach]

Zitat von Fastest115

Ja theoretisch schon, da ich davon ausgehe, wenn der ball soviel rotation hatte, das er quasi auf dem Tisch einmal durchdreht, dann hat er mehr als einen Tischkontakt. er hüpft quasi auf der Stelle während er dreht und wenn es auch nur um micrometer geht, die er hoch "springt"

eigentlich sollte er sich in der Zeit gerade verformen um überhaupt vom Tisch abzuprallen zu können. Wir haben hier im Forum sicher jemanden der mehr Ahnung von Physik hat als ich. Mein GMV sagt mir, das ein Ball, der genug Rotation hat auf einer glatten Oberfläche über diese gleiten müsste, bevor sich die Maximale Verformung eingestellt hat und der Ball vom Aufspringen ins Abspringen wechseln kann. Auf der Platte Micrometer hüpfende Bälle die sich plötzlich entscheiden abzuspringen sollte es eigentlich nicht geben, ein Bereits abgesprungener Ball ändert seinen Vektor erst wieder, wenn etwas etwas hartes ihm sagt, "Du kommst hier nicht rein." oder Reibung seine Energie aufgebraucht hat.

Wobei der Ball dabei ziemlich ins Trudeln geraten müsste, da er bei soviel Spin er ja nicht gleichmäßig verformen kann und deswegen er beim Aufspringen Energie in mehre Richtungen aufnehmen müsste, die dann durch den Spin auch noch zusätzlich ihrerseits den Ball zum "flattern" bringen. Darauf basiert doch das ganze System mit Spin und Richtungsveränderungen beim Tischtennis, oder ist mein Schulphysik nun doch zu lange her / hätte ich besser aufpassen sollen?

Jetzt habe ich mich mit solchen Nittes tatsächlich selbst neugierig gemacht.

[Javaguru]

Zitat von Goofy

Aber das mit dem Punkt auf dem Ball und der Mehrfachberührung beim Rollen ist jetzt wirklich quatsch, sofern man davon ausgeht, dass der Ball wirklich nicht springt. Der Ball berührt beim Rollen den Tisch, und zwar einmal und nicht ein Punkt auf dem Ball mehrfach. Wenn der Ball rollt berührt er somit immer den Tisch, wenn auch immer an anderen Stellen.

Genau so sehe ich das nämlich auch. Eine Mehrfachberührung ist erst dann gegeben, wenn der Ball vom Tisch abhebt, und zwar ganz, ohne dass auch noch irgend eine Stelle Kontakt hält.

[Fastest115]

Zitat von Javaguru

Genau so sehe ich das nämlich auch. Eine Mehrfachberührung ist erst dann gegeben, wenn der Ball vom Tisch abhebt, und zwar ganz, ohne dass auch noch irgend eine Stelle Kontakt hält.

meinetwegen, aber das ist physikalisch sehr unwahrscheinlich das dieses passiert. Ich sage im "normalen" TT unmöglich.

3 Faktoren sprechen dagegen:

1. Der Tisch ist nicht 100% eben. der Lack hat immer minimale unebenheiten. Dadurch gerät der Ball ins "springen" wenn auch nur so gering , dass man es mit dem blossen Auge nicht sehen kann (zu gering Höhe zu große Geschwindigkeit)

2. Der Ball ist nicht 100% Kugelrund. Er ist immer minimal verformt (Profis drehen zwar vor dem Spiel Bälle ausaber sie sind trotzdem nicht 100% rund) Außerdem wird der Ball dauernd während des Spiels starken Verformungen ausgesetzt. Diese formen sich zwar nach den Treffmomenten zurück aber auch dieses in einem Schwingungszyklus der ne gewisse Zeit braucht. als ist der Ball auch da noch leicht verformt (in Schwingung) wenn er den Tisch erreicht. Folge. Der Ball ist nicht Kugelrund zu 100% und dadurch springt er auch minimal (nicht für Auge sichtbar usw) über den Tisch. Im Ausgagnsfall wird sogar von einem Netz/netzhalterungskontakt sehr kurz vorher ausgegangen also ist er noch in stärkerer Verformungsschwingung, da der Ball viel kürzer vorher eine Berührung hatte als bei einem "normalen" Schlag=Schlägerkontakt.

3. Der Ball müßte genau seitlich horizontal auf den Tisch zufliegen um über den Tisch rollen zu können (sofern beide 100% Eben bzw Kugelrund wären). sobald er in einem Winkel von Oben kommt springt er logischerweise auch wieder nach Tischkontakt in einem Winkel nach oben ab (Einfallswinkel=Ausfallswinkel im Idealfall).

Im Ausgansfall wird aber von einer Netzberührung vorher ausgegangen also fliegt der Ball nicht ideal von der Seite horizontal ein sondern kommt in einem Winkel von oben auch wenn der sehr klein ist. Aber auch ohne Netzkontakt, wäre ein so genauer Nullwinkel bei einem TT Schlag/ TT Ballflug von der Seite sehr sehr sehr sehr unwahrscheinlich

Fazit: Es ist physikalisch einfach nicht möglich, das der Ball so ideal über den Tisch rollt ohne zwischenzeitlich den Kontakt zu verlieren. Allerdings ist dieses für das menschliche Auge in diesen Fällen, wo man meint er rollt nicht sichtbar. Aber weil etwas für den Menschen nicht sichtbar ist existiert es physikalisch doch. Und da es physikalisch unmöglich oder zumindest sehr sehr sehr sehr unwahrscheinlich ist, das ein Ball über den Tisch rollt ohne minimal den Kontakt zu verlieren....sollte jeder SR auf Mehrfachkontakt und Punkt für den Gegner entscheiden.

Und ich denke das wird auch jeder geprüfte SR tun.

Und außer dir (Javagruru) hat hier auch noch keiner gesagt, er würde auf weiterspielen entscheiden, weil der Ball nur einen Berührung mit dem Tisch hatte.

Alle Ausführungen die wir hier machen zur Physik usw sind auch eher theoretischer Natur. Den Fakt in der Praxis dürfte eben sein, das jeder offizielle SR entscheidet: Ball "rollt"=Mehrfachkontakt= Punkt für den anderen. Der wird sich da keine Gedanken drum machen ob es möglich ist das der ideal ohne Kontakt zu verlieren rollt oder ob das überhaupt möglich ist. Der wird einfach so entscheiden!!!

Wenn du da anderer Meinung bist, dann mach ne Umfrage an geprüfte SR oder guck mal ob du welche findest die den Ball so entscheiden (weiterspielen, da nur ein Tischkontakt) wie du es meinst