TTC "Justicia" Eilenburg

[micwin]

Also wie alles scheint ist die Aufstellung von Eilenburg eindeutig gegen die existierenden deutschen Tischtennisregeln.

WO 6E.2." Spielen zwei oder mehrere Mannschaften eines Vereins in einer Klasse, so dürfen die gemeldeten Spieler (Hin- und Rückserie) nicht untereinander ausgetauscht werden."

Weiter ist in Passus WO E4d geregelt: "... Ergeben sich nach den erzielten Spielergebnissen der Hinserie Veränderungen in EINER Mannschaft, hat der Verein eine neue Mannschaftsmeldung für die Rückserie einzureichen."

Also wie kann diese Entscheidung des Süddeutsche Verbandes gerechtfertigt werden?

[Mathias]

@ floseitz

um deine frage zu beantworten: eine solche regelung gibt es weder in der wo des dttb noch in der spielordnung des süd. ttv.
in der wo des dttb (frage jetzt bitte nicht nach name und hausnummer - hab gerade keine wo zur hand) wird zwischen stamm- und ersatzspielern unterschieden. für ersatzspieler ist ausdrücklich geregelt, dass spieler der "unteren" mannschaft (sofern zwei mannschaften eines vereins in der gleichen liga spielen) nicht ersatz in der "oberen" mannschaft spielen dürfen. es gibt aber keinen passus, der vorschreibt, dass ein stammspieler der "unteren" mannschaft nicht zur halbserie stammspieler in der "oberen" mannschaft werden kann.
darüber hinaus schreibt die wo vor, dass der spielstärke gemäß aufgestellt werden muß. die genauen koeffizienten der betreffenden spieler habe ich jetzt nicht im kopf, aber es ergab sich zwischen feber und zavoral auf der einen seite und gamm, egeholt bzw. goga auf der anderen seite eine differenz, welche eine umstellung notwendig machte. eine umstellung zur halbserie ist nur dann ausgeschlossen, wenn den spielern der "unteren" mannschaft zu beginn der spielzeit ein sperrvermerk erteilt wurde.

bevor wir die umstellung beantragt haben, habe ich übrigens beim sächs. ttv angefragt und dort von dort wurde mir geantwortet, dass wir entsprechend der wo sogar umstellen müßten.

@ bernd beringer

lieber bernd,

ja, jetzt (hinterher) sind wir auch schlauer. der roman (zavoral) hat in der letzten saison in der rückrunde im mittleren paarkreuz eine bilanz von 7:6 gespielt. carsten egeholt hatte in der rückrunde (ebenfalls in der mitte) eine bessere bilanz als zavoral. olli gamm hat unten zu 1 gespielt und der dano goga hat in der rückrunde gar nicht gespielt (hinrunde aber 10:6 in der mitte). nun sagt mir bitte, wer von diesen spielern deiner meinung nach (nicht aus heutiger sicht - sondern im juni des vergangenen jahres) vor wem spielen sollte. der einzige über den wir uns streiten können, ist der atti. er hatte im oberen pk für rosenheim deutlich negativ gespielt. wir haben ihm aber (auch aus der erfahrung der spielzeit 2000/2001, als er bei uns gespielt hat) im mittleren pk eine bessere bilanz zugetraut als dem roman. sein koeffizient war durch den höheren faktor pro gewonnenem spiel auch nicht schlechter als die der vorgenannten spieler. leider konnte er nicht mehr beweisen, dass wir mit unserer einschätzung richtig bzw. falsch lagen.

wenn wir gewußt hätten, welche von den genannten spielern in der vorrunde am besten spielen, so hätten wir diese von anfang an in der ersten gemeldet. zumal der "rest" sicherlich stark genug ist (gewesen wäre) zumindest sportlich den klassenerhalt zu schaffen.

falls die eine oder andere bilanz nicht hundertprozentig stimmen sollte, bitte ich um nachsicht - ich sitze zu hause und habe keine auswertung der letzten spielzeit zur hand.

mfg

mathias

[Mathias]

@ micwin

nach deinen beitrag, welcher offensichtlich entstanden ist, während ich meinen vorstehenden schrieb, habe ich mir die mühe gemacht, mir von der homepage des dttb die wo runterzuziehen.

was du schreibst, stimmt so nicht. entweder hast du eine andere wo oder du interpretierst etwas in die wo rein, was dort nicht so steht.

die regelungen betreffend der stammspieler einer mannschaft stehen in abschnitt e ziffer 5. in abschnitt e ziffer 6 sind die regelungen betreffend der ersatzspieler verankert.

im von dir zitierten abschnitt e ziffer 6.2 heißt es wörtlich:

spielen zwei oder mehrere Mannschaften desselben vereins in einer spielklasse, so darf die ersatzgestellung nicht aus den mannschaften entnommen werden, die in dieser spielklasse spielen.

etwas mit hin- und rückrunde bzw. untereinander ausgetauscht kann ich in der vom dttb auf seiner hp veröffentlichten wo nicht erkennen.

einen abschnitt e ziffer 4d gibt es in der oben genannten wo nicht.
abschnitt e ziffer 4 regelt die mannschaftsaufstellung und besteht aus den unterpunkten 4.1, 4.2 und 4.3.
unter ziffer 4 ist auch unter keinem der bestehenden unterpunkte die von dir erwähnte formulierung zu finden.
vielmehr heißt es in abschnitt e ziffer 4.1:

die aufstellung der mannschaften hat entsprechend der spielstärkenreihenfolge jeweils zu beginn der vor- bzw. rückrunde so zu erfolgen, dass eine rangfolge vom ersten spieler der ersten mannschaft bis zum letztzten spieler der untersten mannschaft entsteht.

in ziffer 4.2 ist der sperrvermerk (als ausnahme von 4.1) geregelt und ziffer 4.3 enhält eine öffnungsklausel für die regional- bzw. mitgliedsverbände.

abschließend kann ich nur nochmal erwähnen, dass abschnitt e ziffer 6 nicht einschlägig ist, da die spieler feber und zavoral nicht als ersatzspieler in der 1. mannschaft zum einsatz kommen. darüber hinaus schreibt die wo vor (s.o.), dass sowohl zu beginn der vor- als auch der rückrunde eine aufstellung gemäß der spielstärke zu erfolgen hat.

da beide spieler keinen sperrvermerk gemäß abschnitt e ziffer 4.2 erhalten haben, ist ein aufrücken dieser spieler zur rückrunde nicht nur durch die wo des dttb nicht ausgeschlossen, sondern aufgrund ihrer vorrundenleistung sogar zwingend. durch die erfolgte umstellung wurde nur dem abschnitt e ziffer 4.1 der wo genüge getan.

falls ich über eine falsche wo verfügen sollte, nehme ich vorstehende äußerungen natürlich zurück.

mfg

mathias

[Bernd Beringer]

In der mir vorliegenden letzten Fassung der Spielordnung des Süddeutschen Tischtennisverbandes (Juni 2002) habe ich keine der von Teichy, floseitz, Mathias und auch von mir vermuteten Hinweise gefunden, wonach zwei Mannschaften desselben Vereins nicht in einer Liga spielen dürfen, Spieler nicht in der oberen Mannschaft eingesetzt und nach der Vorrunde nicht hochgezogen werden dürfen. Es steht lediglich drin, dass nach Spielstärke aufgestellt werden muss.

Vielleicht steht dazu mehr in der Spielordnung des DTTB, die mir nicht vorliegt. R i c h t i g ist wohl die Tatsache, dass der Rundenleiter die von Eilenburg beantragte Ranglisten-Umstellung abgelehnt hat und danach der Sportwart des Südverbandes (Schnabel) dem Widerspruch des TTC Eilenburg stattgegeben hat. Ohne ein großer Regelkenner zu sein: Mir kommt diese Entscheidung logisch vor. Ob sie g e r e c h t ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Und dass zwei Mannschaften eines Vereins nicht in einer Liga spielen dürfen - das habe ich noch nie gehört. Allerdings auch nicht, dass Spieler der unteren Mannschaft nicht in der oberen eingesetzt werden dürfen, wenn diese in der gleichen Liga spielt. Das passiert in unserer Kreisliga jeden Tag. Und keiner hat in den letzten 30 Jahren jemals von Manipulation geredet...

Man kann ja von der "Justicia Eilenburg" (schöner Begriff!) denken, was man will: Aber dass sie mit einer "manipulierten" Aufstellung Meister werden wollten, das glaube ich nicht. Im Gegenteil: Wenn die Eilenburger Verantwortlichen die Spielstärke jedes Spielers vorher genau hätten einschätzen können, dann hätten sie zumindest Feber (bei Zavoral sind mir nach den Ausführungen von Mathias Zweifel gekommen) gleich in der 1. Mannschaft aufgestellt - es wäre zu ihrem Vorteil gewesen.

Im übrigen habe ich gehört, dass Eilenburg tatsächlich Schadensersatzforderungen in sechsstelliger Höhe gegen den Südverband bezüglich der Ausländerregelung geltend macht. Das ist mE deren gutes R e c h t. Ob es angesichts der Finanzschwäche aller Vereine r i c h t i g ist, überlasse ich dem Urteil der Leser. Aber vielleicht - das weiß ich nicht genau - geht ja die Schadensersatzforderung "nur" gegen ein paar Funktionäre persönlich, die noch nicht mal in der Lage waren, mit den Verantwortlichen von Eilenburg im Vorfeld der ganzen Auseinandersetzungen zu reden. Mathias, vielleicht kannst Du als Rechtskundiger mehr dazu sagen im schönen Thread "Justicia Eilenburg".

[Mathias]

@ alle

uns (dem ttc eilenburg) vorzuwerfen, mit einer "manipulierten" mannschaftsaufstellung meister werden zu wollen, dass kann ich beim besten willen nicht verstehen. worin soll den die manipulation liegen. eine solche wäre doch nur dann möglich, wenn ich einen spielstärkeren spieler in einer unteren mannschaft melden würde und dieser dann in der oberen mannschaft (im unteren pk) ersatz spielen würde. dieser fall ist aber durch die wo des dttb für mannschaften, welche in der selben spielklasse spielen, ausgeschlossen. und es wird ja sicher keiner ernsthaft behaupten wollen, dass die in der dritten mannschaft gemeldeten spieler "besser" (spielstärker) sind, als die der ersten bzw. zweiten. man muß sich nur mal deren bilanzen in der oberliga, gruppe sachsen ansehen.

@ bernd beringer

zu den von dir angesprochen möglichen schadensersatzansprüchen will ich hier zum jetzigen zeitpunkt aus bestimmten gründen nicht stellung nehmen.

mfg

mathias

[Herkules]

@

[Herkules]

@ Alle

Hier ein einfach zu praktizierender Tip wie ich Ausländer deren Spielstärke nicht ohne weiteres einschätzbar ist, richtig zuordnen kann:
Holt euch einfach vom entsprechenden Verband die aktuelle Rangliste, dann könnt ihr den Spieler/die Spielerin im Vergleich mit anderen/bekannteren richtig einschätzen.

An diese Ranglisten ranzukommen ist pilepalle (wenn man das will!). Müsste "Handwerkszeug" eines jeden Verbandes und/oder zuständigen Offiziellen sein.

[Bernd Beringer]

Gestern erreichte die Vereine der Oberligen und der Regionalligen des Süddeutschen Tischtennisverbandes die Nachricht, dass der Süddeutsche Tischtennisverband ein Vergleichsangebot des TTC Eilenburg bei 5:5-Stimmengleichheit im Vorstand abgelehnt hat.

Das Vergleichsangebot des TTC Eilenburg hatte im wesentlichen beinhaltet, dass deren zweite und dritte Mannchaften in ihren Ligen verbleiben, dass gegen Eilenburg keine Strafen wegen des Verstoßes gegen die Ausländerregel des DTTB verhängt werden und dass Eilenburg im Gegenzug auf Schadensersatzansprüche gegen den DTTB und den Südd.TTV und deren vertretungsberechtigte Personen verzichtet.

Nach dem Nichtzustandekommen dieses Vergleichs gehen die gerichtlichen Auseinandersetzungen zwischen den Verbänden und Eilenburg jetzt wohl in eine neue Phase. Jetzt wird's dann richtig teuer - es ist von einem Streitwert von über € 300.000.- die Rede. Schade - da scheint's nur noch Verlierer zu geben. Sportlich und/oder finanziell.

[Almi]

Kann sich der Süddeutsche TTV das finanziell leisten?

Eilenburg dürfte aus juristischer Sicht im Recht sein, also hat der Verband wohl keine Chance in einem Verfahren. Die Mannschaften, die "korrekt" gespielt haben, wird man ebenfalls kaum absteigen lassen können, sonst gibt´s von der Seite auch wieder Ärger. Macht dann also nächstes Jahr so etwa 18 Teams in der RL. Und was sagt uns das?

[D.G.]

Artikel der Heilbronner Zeitung vom 14.3.03:


Von Klaus Apitz
Das war knapp. Mit einer 5:5-Entscheidung hat der Süddeutsche Tischtennis-Verband dem Regelbrecher TTC Eilenburg die Stirn geboten und einem Vergleichsvorschlag nicht zugestimmt.

Diese von den Sachsen angebotene Einigung wäre im jetzt schon fast zwei Jahre währenden Ausländerstreit einer Kapitulation des Verbands gleichgekommen. Denn Eilenburg wollte unter der Androhung eines Schadensersatzprozesses erreichen, das seine 2. und 3. Mannschaft nicht aus den jeweiligen Ligen absteigen müssen.

Die Teams sind Letzte in der Regionalliga Süd und der Sachsen-Oberliga, weil sie entgegen der im Frühjahr 2001 beschlossenen Regel mehr Ausländer als erlaubt einsetzen. Eilenburg hatte für diese Mannschaften in München keine Einstweiligen Verfügungen erwirken können, während dies für die 1. Mannschaft gelang, die deshalb voraussichtlich trotz offener Missachtung der Regel Meister wird.

Weil kommendes Jahr das Ausschließen von Spielern aus dem ehemaligen Ostblock wegen deren Aufnahme in die Europäische Union ohnehin keinen Sinn mehr machen würde, wird die Ausländerregel ab der kommenden Saison wieder gelockert. Lautete die verschärfte Variante, dass außer EU-Spielern nur noch ein weiterer Ausländer einsetzbar war, so sind es demnächst alle Akteure aus Mitgliedsverbänden der Europäischen Tischtennis-Union (ETTU).

"Gott sei Dank wurde der Vergleich abgelehnt", so die Reaktion von Heinz Harst, dem Vertreter der Sportvereinigung Neckarsulm, die sportlicher Konkurrent der Eilenburger ist. Thomas Weikert, der Justiziar des nationalen Verbands DTTB, sieht in der jetzt getroffenen Entscheidung ein wichtiges Signal, "dass wir uns nicht erpressen lassen wollen." Eilenburg bleibt jetzt entweder der Gang vors Gericht nach Stuttgart (München fühlt sich nicht zuständig) oder eine Schadensersatzklage, deren Chancen Weikert als "gering" einstuft.

Das Abstimmungsergebnis von 5:5 aber zeigt, dass keine Einigkeit in Sachen Ausländerregel herrscht. Abgelehnt wurde der Eilenburger Antrag offenbar von den Vertretern Bayerns und Württembergs, dafür waren Baden und Sachsen.