Vegane Ernährung

[BlinderBarmer]

Zitat von Javaguru

Bist Du schon so verzweifelt, dass Du Tatsachen verdrehst und mir fälschlicherweise Aussagen unterstellst, um mich zu diskreditieren und vom Thema abzulenken? Ernsthaft? Oder ist das inzwischen Dein Hobby geworden? Ein Reflex?

Zur Erinnerung bzw. Klarstellung:
Godwins Law hast Du in Beitrag 173 zum Besten gegeben, zuvor war weder von Nazis noch KZs oder Auschwitz die Rede. Von mir komplett nicht.
Du musst Dir schon mehr Mühe geben, Unwahrheiten zu verbreiten.

Man kann deine 'Argumentation' schwerlich anders interpretieren, sie folgt automatisch als Essenz deiner Aussagen.
Du musst nicht KZ sagen, um es zu meinen.

Du bist derjenige, der den 'Lebenswert' von Menschen und Tieren gleichstellt und mit Millionen getöteten Individuen argumentiert.
Die Aussage, dass Menschen wichtiger sind als Tiere, nennst du doch Speziesismus.
Wenn du das Konzept Antispeziesismus nicht zu Ende denken kannst oder willst ist das dein Problem.

Ich bin ja selten mit Jutta Ditfurth einer Meinung, aber da hat sie Recht: Im Endeffekt ist Antispeziesismus die Infragestellung der humanistischen Werte.

[Glücksball]

Zitat von Javaguru

Ich rede immer Klartext und werde für diese offene, direkte und ehrliche Art geschätzt, ja.

Mache doch mal eine Umfrage. Ich kenne auch einige Menschen, die meinen, ihre offene, direkte und ehrliche Art werde geschätzt.

Zitat von Javaguru

Ja, nett als Frage getarnt, das Ziel ist aber immer das gleiche, wenn das aufgetischt wird. Wie gesagt, es gibt weiterhin keinen Ausredeversuch, den ich noch nicht gehört habe. Natürlich ist die Qualität der Ausreden unterschiedlich. Bei manchen bin ich sogar fast beeindruckt ob der Phantasie und Kreativität, welche utopischen Szenarien konstruiert werden, nur um am Tierkonsum festzuhalten.

Nee, das ist nur Deine ungesunde Fixierung, dass 98% und mehr der Bevölkerung eine Ausrede bräuchten. Die meisten machen sich gar keine Gedanken. Die, die sich Gedanken machen, machen ihren Frieden mit dem Status Quo. Da aber liegt Dein Problem. Das kannst Du nur schwer ertragen.

Einige Zitate geskipped, mein Interesse erlahmt schon wieder.

[Javaguru]

Zitat von Stanglnator

Die Meinung und die Argumentationen dazu sind vom Javaguru nahezu deckungsgleich. Schon fast abgekupfert Allerdings gibt es zum Tot kein Gegenargument, so kann ein Veganer bis zum Schluss immer die "Oberhand" behalten.

Genau das macht es für die Tierkonsumenten so schlimm und bringt sie dazu, partout nach Rechtfertigungen zu suchen, um diesen Tod zum einen weiter in Kauf nehmen zu dürfen und zum anderen, um diesen Tod nicht so hart aussehen zu lassen und schönzureden.
Es ist leider so, dass Menschen faul und bequeme Gewohnheitstiere sind, obwohl es heutzutage so einfach ist. Wie schon erwähnt, einfach im Supermarkt nach rechts statt nach links zu greifen usw. Aber den Menschen wird ja weiterhin eingeredet, sie würden dann auf etwas "verzichten" müssen. Das wäre ja ach so schlimm. Lieber auf etwas nicht verzichten und dafür tote und gequälte Tiere in Kauf nehmen statt etwas zu ändern und dieses Leid nicht mehr zu verantworten.

Zitat von Stanglnator

Ich kann mit gut vorstellen, dass sich deutlich mehr Leute diese Videos ansehen würden, sähe man nicht einen kränklich und gelangweilt monoton sprechenden Mann vor der Linse, mit null Emotionen und kaum peppiger Präsentation. Ja klar, nicht jeder kann Videos produzieren wie MaiLab, aber etwas mehr in dieser Richtung würde der Sache gut tun

Dafür gibt es z.B. die Vegan ist ungesund Jungs.

Zitat von BlinderBarmer

Man kann deine 'Argumentation' schwerlich anders interpretieren, sie folgt automatisch als Essenz deiner Aussagen.
Du musst nicht KZ sagen, um es zu meinen.

Red doch keinen Scheiß. Ich nenne nur die nackten Zahlen aus der Tierindustrie, Du stellst den Bezug zum Naziregime her. Kann jeder hier zum Glück klar und deutlich nachlesen.

Zitat von BlinderBarmer

Du bist derjenige, der den 'Lebenswert' von Menschen und Tieren gleichstellt und mit Millionen getöteten Individuen argumentiert.

WTF, wie konnte passieren, dass Du mich mal richtig verstehst?

Zitat von BlinderBarmer

Die Aussage, dass Menschen wichtiger sind als Tiere, nennst du doch Speziesismus.

Nicht nur ich, oder?

Zitat von BlinderBarmer

Ich bin ja selten mit Jutta Ditfurth einer Meinung, aber da hat sie Recht: Im Endeffekt ist Antispeziesismus die Infragestellung der humanistischen Werte.

Im Gegenteil. Oder sind es humanistische Werte, Tiere nach belieben ausbeuten und töten zu dürfen? Niemand verlangt eine komplette Gleichstellung von Mensch und Tier, das wäre albern. Aber es ist völlig berechtigt, wenn man Tieren ihr natürliches Leben leben lässt. Wieso sollte das nicht so sein? Was gibt Menschen das Recht, Tiere nach Belieben auszubeuten und zu töten (Notwehr wie immer außen vor)? Irgendwie erinnert mich das an die Gleichberechtigung von Frauen. Viele Jahre lang unterdrückt, und als sie eine Gleichberechtigung wollten, wurde ihnen gleich vorgeworfen, eine Beovrzugung zu verlangen. Auch wieder nur mit dem Ziel, ihnen diese Gleichbehandlung zu verweigern.
Wovor die Tierindustrie und Tierkonsumenten Schiss haben ist, dass ihre etablierten Praktiken der Ausbeutung der Tiere abgeschafft werden sollen. Dass diese etablierten Praktiken niederträchtig und ungerecht sind, wird dabei natürlich verschwiegen oder in Frage gestellt. Normal. Macht es aber nicht gut.

Zitat von Glücksball

Nee, das ist nur Deine ungesunde Fixierung, dass 98% und mehr der Bevölkerung eine Ausrede bräuchten. Die meisten machen sich gar keine Gedanken. Die, die sich Gedanken machen, machen ihren Frieden mit dem Status Quo. Da aber liegt Dein Problem. Das kannst Du nur schwer ertragen.

Viele machen sich keine Gedanken, stimmt. Inzwischen wachen aber immer mehr auf und hinterfragen zumindest ihren Fleischkonsum.
Und es ist mein Interesse, Deinen 98% sukzessive vor Augen zu führen, was sie mit ihrem unbedachten Verhalten verursachen, Bewusstsein dafür schaffen und sie zu bewegen, ihr leidproduzierendes Verhalten zu ändern.
Apropos schaffen: Du und auch die anderen Nicht-veganen Lästermäuler hier, die meinen Stil kritisieren oder darauf hinweisen, dass es den meisten Menschen egal wäre, werdet nicht schaffen, was Ihr wirklich wollt: Dass Menschen wie ich aufhören, auf das Tierleid, die Tierausbeutung und das Töten aufmerksam zu machen und Menschen dazu zu bringen, einen besseren Weg einzuschlagen.

Zitat von Glücksball

Einige Zitate geskipped, mein Interesse erlahmt schon wieder.

Du hattest nie wirkliches Interesse.

[Glücksball]

Zitat von Javaguru

Apropos schaffen: Du und auch die anderen Nicht-veganen Lästermäuler hier, die meinen Stil kritisieren oder darauf hinweisen, dass es den meisten Menschen egal wäre, werdet nicht schaffen, was Ihr wirklich wollt: Dass Menschen wie ich aufhören, auf das Tierleid, die Tierausbeutung und das Töten aufmerksam zu machen und Menschen dazu zu bringen, einen besseren Weg einzuschlagen.

Du nimmst Dich selbst schon arg wichtig, gell?

Zitat von Javaguru

Du hattest nie wirkliches Interesse.

Inkorrekt, da gibt es nicht nur schwarz und weiß.

[Stanglnator]

Zitat von Javaguru

Dafür gibt es z.B. die Vegan ist ungesund Jungs.

Nize, danke

[Stanglnator]

Hab mir nen Video von den Beiden angesehen- "MILCH & KÄSE SIND SUPER"

Toll gemacht

Sehr angenehm ist die "Step by Step"-Einstellung der Jungs

Dazu dann (nochmals) das Video zum Thema vom Artgenossen, was dann für die Details eine gute Ergänzung ist

In Kombination kann man sich das gut geben.

[Schrottkopf]

Zitat von Javaguru

1. Muss man das entscheiden? Oder kann man das ganz einfach erkennen? Worum es beim Veganismus geht, ist ziemlich einfach einzuordnen, oder? Aber für bewusste Fehlinterpretationen meiner Aussagen ist der Blinde Barmer zuständig, er weiß eh besser als ich, was ich gesagt und gemeint habe. Wobei ich durchaus neugierig bin, wie er diese einfache Zuordnung falsch auslegen wird:
Vermeidbar = unnötig sind zum Beispiel (Liste natürlich nicht vollständig):
- Ausbeutung von Kühen (Zwangsschwängerung, Kälbermord, Milchdiebstahl = Zweckentfremdung der Milch, vorzeitige Tötung)
- Ausbeutung von Schweinen (Zwangsschwängerung, vorzeitige Tötung)
- Ausbeutung von Hühnern (Töten von Küken, vorzeitige Tötung der Hühner)
- Ausbeutung von Fischen (Vorzeitige Tötung)
- Tiere im Zirkus
- Tiere im Zoo (vielleicht nicht zu 100%, aber weitgehend)
- Tierversuche (auch nicht zu 100%, aber weitgehend)

Je nach Haltung kommen noch weitere Kritikpunkte hinzu.

Den wichtigsten Teil machen die ersten vier Punkte aus, worum es hauptsächlich erst mal geht. Wenn die Menschen dabei nicht mehr mitmachen würden, wäre schon sehr sehr viel gewonnen. Und es ist ziemlich einfach. Auch bei den Punkten 5+6.

Zuallererst mal: Ich finde es absolut positiv, dass du dich auf diese Diskussion einlässt, auch wenn du vermutlich weißt, dass das Eis auf diesem Terrain vielleicht nicht ganz so tragfähig ist, wie du es vielleicht gerne hättest...

Und das liegt nicht an den Punkten, die du unter vermeidbar aufzählst. Bei denen kann vermutlich mehr oder weniger jeder nachvollziehen, dass dein Standpunkt ein völlig legitimer ist, auch wenn man ihn selber nicht teilt.

Schwierig wird es für dich vielmehr an der Stelle, an der es um die Definiton von unvermeidbar geht. Ich vermute mal, dass du deswegen auch hier nichts Konkretes dazu geschrieben hast.

Darüber, dass Notwehr eine legitime Rechtfertigung für den Einsatz von 'Gewalt' gegen lebende Organismen darstellt, brauchen wir vermutlich nicht diskutieren. Niemand wird sich hinstellen und sagen, dass es nicht gerechtfertigt ist, potentiell tödliche Infektionen mit Antibiotika zu behandeln. Schwieriger wird es schon, wenn es darum geht, wie man mit nichttödlichen Organismen umgeht. Ich weiß jetzt nicht, ob du Kinder hast - aber stell dir einfach mal vor, die bringen Läuse von Spielkameraden mit heim... Darf man dann die Haare mit Läuseshampoo waschen, obwohl es für die Läuse kein angenehmer Tod ist, wegen verklebter Atemöffnungen zu ersticken? Falls deine Antwort darauf ja is - warum darf man das? Weil der Grad der Unbequemlichkeit das rechtfertigt? Man könnte sich ja auch eine Glatze schneiden... Was ist mit einer Stechmücke in deinem Schlafzimmer - die bringt dich höchstwahrscheinlich nicht um... Was ist mit einer Rattenplage in der Stadt? Kakerlaken, Küchenschaben, Ameisen? Falls du einen Garten hast, was ist mit Schnecken, die deine Nahrungsmittel bedrohen? Gift scheidet vermutlich aus, aber dürfen es dann Bierfallen sein?
Oder setzt du lieber auf Biologie mithilfe von Laufenten? Aber nutzt du dann die Laufenten nicht auch aus, um eben nicht entscheiden zu müssen, ob du die Schnecken persönlich abmurkst oder stattdessen auf Salat verzichtest?

Und wenn du es für dich tatsächlich schaffst, es Ghandi gleichzutun und sämtliche Leiden zu ertragen, um selber fehlerfrei zu beiben - dann komt die Masterfrage: Was antwortest du einem Frutarier, wenn er dir vorwirft, dass wegen deiner Bequemlichkeit lebende Organismen sterbern müssen und du somit ein Mörder bist?

Zitat von Javaguru

2. Denk noch mal drüber nach, was unvermeidbar bedeutet.

Das tue ich durchaus - nicht zuletzt weil ich meinen Kindern ins Gesicht schauen können möchte!

Du musst dir nicht die Mühe machen, auf den oberen Teil einzugehen - aber vielleicht denkst auch du bei der nächsten Gelegenheit, dei der du Fleischesser beschimpfen möchtest, mal darüber nach, dass auch du eine persönliche Definition von unvermeidbar hast - und dass es da keine objektive Wahrheit gibt...

Falls deine Antwort auf die Frutarier-Frage allerdings sein sollte, dass Pflanzen nichts fühlen, würde ich dich alternativ doch bitten, auf die Läuse oder Kakerlaken einzugehen

[Javaguru]

Zitat von Schrottkopf

Zuallererst mal: Ich finde es absolut positiv, dass du dich auf diese Diskussion einlässt, auch wenn du vermutlich weißt, dass das Eis auf diesem Terrain vielleicht nicht ganz so tragfähig ist, wie du es vielleicht gerne hättest...

Im Gegenteil ist das sogar ein ziemlich dickes Brett.

Zitat von Schrottkopf

Und das liegt nicht an den Punkten, die du unter vermeidbar aufzählst. Bei denen kann vermutlich mehr oder weniger jeder nachvollziehen, dass dein Standpunkt ein völlig legitimer ist, auch wenn man ihn selber nicht teilt.

Die Standpunkte sind Feststellungen und Fakten, an denen es doch gar nichts zu rütteln gibt. All die genannten Punkte sind nicht nötig, also auch vermeidbar. "Ich bin anderer Meinung" kann man selbstverständlich sein, blamiert sich aber genau so wie wenn man behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe.
Es sind keine Meinungen und Standpunkte, das ist Wissenschaft. Der menschliche Körper braucht keine Tierkadaver oder Tierprodukte zum Überleben. Das ist völlig unstrittig. Also ist alles, was die Menschen anstellen, um trotzdem Tiere auszubeuten, zu quälen und zu töten, komplett überflüssig. Das kann niemand ernsthaft verneinen.

Zitat von Schrottkopf

Schwierig wird es für dich vielmehr an der Stelle, an der es um die Definiton von unvermeidbar geht. Ich vermute mal, dass du deswegen auch hier nichts Konkretes dazu geschrieben hast.

Weil ich weiß, worauf das hinaus läuft und worauf das abzielt. Da wird erneut ein Nebenkriegsschauplatz eröffnet, auf das sich eingeschossen wird und so lange herumtheoretisiert, dass am Ende wieder eine Rechtfertigung für Tierleid heraus kommen soll, obwohl die Punkte sowohl am Kern vorbei gehen (siehe meine o.a. Liste) als auch völlig irrelevant sind.

Den Beweis dafür lieferst Du hier gerade selbst:

Zitat von Schrottkopf

Schwieriger wird es schon, wenn es darum geht, wie man mit nichttödlichen Organismen umgeht. Ich weiß jetzt nicht, ob du Kinder hast - aber stell dir einfach mal vor, die bringen Läuse von Spielkameraden mit heim... Darf man dann die Haare mit Läuseshampoo waschen, obwohl es für die Läuse kein angenehmer Tod ist, wegen verklebter Atemöffnungen zu ersticken? Falls deine Antwort darauf ja is - warum darf man das? Weil der Grad der Unbequemlichkeit das rechtfertigt? Man könnte sich ja auch eine Glatze schneiden... Was ist mit einer Stechmücke in deinem Schlafzimmer - die bringt dich höchstwahrscheinlich nicht um... Was ist mit einer Rattenplage in der Stadt? Kakerlaken, Küchenschaben, Ameisen? Falls du einen Garten hast, was ist mit Schnecken, die deine Nahrungsmittel bedrohen? Gift scheidet vermutlich aus, aber dürfen es dann Bierfallen sein?
Oder setzt du lieber auf Biologie mithilfe von Laufenten? Aber nutzt du dann die Laufenten nicht auch aus, um eben nicht entscheiden zu müssen, ob du die Schnecken persönlich abmurkst oder stattdessen auf Salat verzichtest?

Wie bereits in meinem vorherigen Beitrag gesagt, ich finde es immer wieder faszinierend, welche Szenarien sich die Tierkonsumenten einfallen lassen, um irgendwo eine Lücke in der Veganer-Argumentation und -Logik zu finden, nur um den eigenen Tierkonsum zu rechtfertigen und beizubehalten.
Wenn ich als Veganer Shampoo gegen Kopfläuse bei Befall verwenden sollte, rechtfertigt das dann Dein Schnitzel, Dein Steak, Milch, Eier, Käse?

Ich vermisse fast das Beispiel mit der einsamen Insel.

Zitat von Schrottkopf

Was antwortest du einem Frutarier, wenn er dir vorwirft, dass wegen deiner Bequemlichkeit lebende Organismen sterbern müssen und du somit ein Mörder bist?

Entweder würde ich mich gar nicht rechtfertigen oder ihm erklären, was unvermeidbar bedeutet.

Zitat von Schrottkopf

Das tue ich durchaus - nicht zuletzt weil ich meinen Kindern ins Gesicht schauen können möchte!

Was sagst Du ihnen denn? Dass wir zwar keine (niedlichen) Tiere/Tierprodukte essen müssen um zu überleben, aber <beliebige Ausrede einsetzen>, also ist das Töten lassen dann in Ordnung?

Zitat von Schrottkopf

Du musst dir nicht die Mühe machen, auf den oberen Teil einzugehen - aber vielleicht denkst auch du bei der nächsten Gelegenheit, dei der du Fleischesser beschimpfen möchtest, mal darüber nach, dass auch du eine persönliche Definition von unvermeidbar hast - und dass es da keine objektive Wahrheit gibt...

Für mich zählt erst einmal, das offensichtlich vermeidbare Leid astronomischen Ausmaßes zu reduzieren bzw. möglichst komplett zu verhindern. Und worum es dabei geht, habe ich oben aufgelistet. Jegliche weitere Diskussionen über Mücken, Fliegen, Kakerlaken, Bakterien, Läuse und was Dir sonst noch so einfällt, sind Scheindebatten am Kern vorbei und füttere ich deshalb nicht.
Auch wenn es mich amüsiert, dass Tierkonsumenten sich beim Thema Veganismus plötzlich für Mikroben, Pflanzen usw. interessieren, ihnen aber das Leben von fühlenden und leidenden Tieren egal ist.

Zitat von Schrottkopf

Falls deine Antwort auf die Frutarier-Frage allerdings sein sollte, dass Pflanzen nichts fühlen, würde ich dich alternativ doch bitten, auf die Läuse oder Kakerlaken einzugehen

Den Gefallen des Nebenkriegsschauplatzes tue ich Dir nicht, siehe oben.

[Wohlfühlbacher]

HSV hat recht.

[Schrottkopf]

Zitat von Javaguru

Es sind keine Meinungen und Standpunkte, das ist Wissenschaft. Der menschliche Körper braucht keine Tierkadaver oder Tierprodukte zum Überleben. Das ist völlig unstrittig. Also ist alles, was die Menschen anstellen, um trotzdem Tiere auszubeuten, zu quälen und zu töten, komplett überflüssig. Das kann niemand ernsthaft verneinen.

Du kannst genausowenig den Standpunkt der Frutarier, dass man keine Pflanzen töten muss, um zu überleben, verneinen - die schlichte Tatsache, dass es Frutarier gibt beweist das. Deine Welt ist also auch eine Scheibe!

Zitat von Javaguru

Wie bereits in meinem vorherigen Beitrag gesagt, ich finde es immer wieder faszinierend, welche Szenarien sich die Tierkonsumenten einfallen lassen, um irgendwo eine Lücke in der Veganer-Argumentation und -Logik zu finden, nur um den eigenen Tierkonsum zu rechtfertigen und beizubehalten.
Wenn ich als Veganer Shampoo gegen Kopfläuse bei Befall verwenden sollte, rechtfertigt das dann Dein Schnitzel, Dein Steak, Milch, Eier, Käse?

Wenn du denkst, dass ich den Fleischkonsum rechtfertigen will, interpretierst du das völlig falsch... mir ist es nämlich völlig egal, was du darüber denkst! Das einzige, das ich erreichen möchte, ist, dass du von deinem hohen Roß absteigst! Du hast deine eigene Interpretation der Dinge - und definierst deine eigenen Regeln. Die Tatsache, dass du dich wie ein Aal windest, um nicht erklären zu müssen, warum man Insekten, Schnecken und Ratten töten darf, sollte dich eigentlich zum Nachdenken bringen.

Zitat von Javaguru

Entweder würde ich mich gar nicht rechtfertigen oder ihm erklären, was unvermeidbar bedeutet.

Und warum ist deine Definition, was unvermeidbar bedeutet, besser als seine? Bist du der liebe Gott oder so etwas???