Dauerbrenner: Falsche Aufschläge - verdeckt, aus der Hand usw. ...

[Mr.lani]

Also eines ist klar für mich: ich war heute beim TTBL spiel Düsseldorf gegen Grenzau und das einzige falsche, was ich und ein guter Freund wahrgenommen haben sind eindeutig mehrere nicht erkannte Netzaufschläge gewesen.
Die Aufschläge von Boll waren sauschnell, aber unfair? Würde ich nicht sagen, aus den Persoektiven klar ok.
Es war keiner unfair aufschlagend, das war alles erkennbar und ok.

Was uns aber, wie gesagt mehrfach aufgefallen ist, waren die eindeutigen Netzaufschläge.
Wie kann es sein, dass wir das sehen und die SR nicht? Teilweise kam dann noch der Abpfiff, oft aber sehr spät, nach 2-3 Ballwechslen.Versthe ich überhaupt nicht.

[Snape]

Andere Perspektive, und die Schiris haben noch den schnellen Konzentrations- und Blickwechsel vom Aufschlag dabei. Nicht zu vergessen, dass es oft wirklich nicht einfach zu erkennen ist, weil die Aufschläge ziemlich knapp über das Netz gehen. Fast alle.

[tt-gambler]

Ich denke einfach es braucht klare Grenzen, die nicht überschritten werden sollten:

1) Ball hinter den Kopf werfen. Das verdeckt die Sicht und der Ball war ja offensichtlich nicht gerade hoch geworfen
2) Wurfarm komplett ausgefahren stehen lassen. Im letzten Moment wegzuziehen, auch fragwürdig, aber immer noch vertretbar.
3) Und was im Amateurbereich noch häufiger vorkommt: Den Ball einfach aus der Hand zu schlagen ohne auch nur den Versuch des Hochwerfens zu machen.

Diese drei Aspekte sind für mich eine unfaire Vorteilnahme und aus voller Absicht. Jeder, ob geschulter oder ungeschulter Schiedsrichter kann das erkennen.

Und mal ehrlich. Wenn unsere geprüften Schiedsrichter nach der Maxime handeln, "wo kein Kläger, da keine Anklage", dann kann ich mich als Tischtennisspieler nur in Grund und Boden schämen. Warum kehren wir nicht gleich zur alten Regel zurück und lassen die ganze Peinlichkeit. Im Volleyball wird der Aufschlag auch nicht reglementiert und man muss nicht von unten Aufschlagen, nur um längere Ballwechsel zu erzwingen. Gerade die direkten Aufschlagpunkte machen doch den Reiz und die Spannung aus. Im Tischtennis ist das ähnlich. Und im Endeffekt kehren viele Spieler gerade bei engen Spielständen zu falschen Aufschlägen zurück. Ergo ist durch die Regeländerung nichts verändert worden. Spannende, enge Spiele entscheiden sich oft durch die gleichen Aufschläge wie vor 20 Jahren...

Also, wenn es Regeln gibt, dann sollen diese auch umgesetzt werden oder wieder abgeschafft werden. So ein Herumgedümmpel macht keinen Sinn.

[Rückhandmonster]

Aus meiner Sicht kann das nur durch eine gute Jugendarbeit gelöst werden. Es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die sich nicht an die Regeln halten wollen oder diese nicht verstehen. (siehe auch hier.

Es ist nur bedingt ein SR Problem, es ist vor allem ein Einstellungsproblem.
Ich stelle mir im Amateurbereich schon die Frage, wie die Leute sozialisiert sind, wenn sie um jeden Preis gewinnen wollen (das hört ja nicht bei den Aufschläge auf).

Ich führe die Diskussionen ab und zu auch bei den Punktspielen - ich bin wohl nicht der beliebteste Spieler im Verein . Ich denke, dass es wichtig ist, dass man selber darauf achtet - ich lasse mich bewusst von meinen Mannschaftskameraden korrigieren. Das hat dazu geführt, dass im Verein ein bisschen mehr Bewusstsein für das Thema entstanden ist. Bei meinen Kindern/Jugendlichen gibt es sowieso keinen Zweifel über einen korrekten Aufschlag... wenn wir jetzt daran arbeiten, dann haben wir in 10 Jahren die Diskussion nicht mehr ... in diesem Sinne, jeder sollte bei sich anfangen und nicht die Regeln diskutieren, die reichen für die eigene Einschätzung locker aus...

Gruß Tom

[Snape]

Zitat von tt-gambler

1) Ball hinter den Kopf werfen. Das verdeckt die Sicht und der Ball war ja offensichtlich nicht gerade hoch geworfen
2) Wurfarm komplett ausgefahren stehen lassen. Im letzten Moment wegzuziehen, auch fragwürdig, aber immer noch vertretbar.
3) Und was im Amateurbereich noch häufiger vorkommt: Den Ball einfach aus der Hand zu schlagen ohne auch nur den Versuch des Hochwerfens zu machen.

Diese drei Aspekte sind für mich eine unfaire Vorteilnahme und aus voller Absicht. Jeder, ob geschulter oder ungeschulter Schiedsrichter kann das erkennen.

So einfach ist das nicht.
Punkt 1 ist aus der Schiedsrichter-Perspektive unheimlich schwer zu erkennen.
Punkt 2 ist m.E. schwierig zu beurteilen, wenn man sich diese ominöse 3D-Dreiecksbeschreibung Ball-Netz vor Augen hält.

[schnittfix]

Zitat von Rückhandmonster

Aus meiner Sicht kann das nur durch eine gute Jugendarbeit gelöst werden.

Ich denke, ab einem alter von 11 Jahren ist das schon im Schülerbereich anwendbar!

Zitat von Rückhandmonster

Es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die sich nicht an die Regeln halten wollen oder diese nicht verstehen. (siehe auch hier.

Innerhalb meiner Mannschaft bin ich dahingehend ebenfalls ein Außenseiter und Buuhmann. Bei Punktspielen versuche ich meine Einstellung schon beim Gruß an der Platte zu äußern. Ablenkung während des Spiels drückt auf die Stimmung aller.

Zitat von Rückhandmonster

Bei meinen Kindern/Jugendlichen gibt es sowieso keinen Zweifel über einen korrekten Aufschlag... wenn wir jetzt daran arbeiten, dann haben wir in 10 Jahren die Diskussion nicht mehr

Das klappt bei meinen Schülern ganz einfach so: Wenn diese untereinander spielen, lasse ich alles durchgehen. Einige der Schüler möchten auf Grund ihrer Spielstärke sich auch mal mit mir messen. Und da gibt es dann bei Aufschlagfehlern rigoros Punktabzüge. Dann schauen die natürlich mit ganz großen Augen. Und danach kommt der Moment den ich wirklich mag ... wenn ich beobachten kann wie sie mit sich hadern und versuchen ihren Aufschlag mit rechten Mitteln genauso gefährlich zu gestalten, wie zuvor. Das ist Entwicklung!

Ich verlange richtige Aufschläge von den Schülern. Aber nur gegen mich. Die richtigen Aufschläge wenden sie über kurze Zeit später auch in ihren eigenen Punktspielen an. Und das schauen sie sich untereinander nach und nach voneinander ab.

Gruß
schnittfix

[tt-gambler]

Zitat von Snape

So einfach ist das nicht.
Punkt 1 ist aus der Schiedsrichter-Perspektive unheimlich schwer zu erkennen.
Punkt 2 ist m.E. schwierig zu beurteilen, wenn man sich diese ominöse 3D-Dreiecksbeschreibung Ball-Netz vor Augen hält.

Punkt 1 ist natürlich am Schwierigsten. Da können auch nur die ganz eindeutigen Fälle beurteilt werden, wobei immer noch das Maß des Zurückwerfens eine Rolle spielt. Schließlich soll der Ball normalerweise (hehe) gerade hoch geworfen werden. Gerade Spieler, die gerne mal ihren Kopf oder Schulter hervorschieben werfen den Ball zuvor sehr weit nach hinten
Punkt 2 Wie gesagt, ist während des Balltreffpunktes der Arm noch weit ausgefahren, so sehe ich das schon als eindeutig an. Ich rede auch nicht von den schwammigen Fällen, wo der Wurfarm noch am zurück rotieren ist, sondern einfach ausgefahren stehen bleibt. Bei manchen Fällen gebe ich dir natürlich recht anhand des momentanen Regelwerks. Blitzsaubere Aufschläge sind schon gar nicht in meinem Denken verhaftet

Zitat von Rückhandmonster

Aus meiner Sicht kann das nur durch eine gute Jugendarbeit gelöst werden. Es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die sich nicht an die Regeln halten wollen oder diese nicht verstehen.

Ich kann dir nur sagen, wie es bei meinen Jugendlichen läuft, die gerade in den Herrenbereich übergehen. Die sehen, welche Aufschläge die Herren machen und imitieren diese. Begründung: Sonst habe ich ja gar keine Chance... Und das wars mit 5 Jahren saubere Aufschläge beibringen

[Matthias1234]

Ich habe mir heute das WM-Spiel zwischen Ovtcharov und Koki Niwa angeschaut. Als ich dann die Tomahawk-Aufschläge von Ovtcharov sah, habe ich mich gefragt, warum zur Hölle diese nicht abgezählt werden. In den Regeln steht doch, dass der Ball nahezu senkrecht nach oben geworfen werden muss. Wenn ich mir dann Ovtcharov anschaue, der den Ball in der Mitte der Rückhandseite hochwirft und dann aber fast auf Höhe der Seitenlinie der Vorhand den Ball trifft, frage ich mich wie man das noch als nahezu senkrecht bewerten kann.
Deshalb folgende Fragen an die Schiedsrichter hier im Forum: Werden euch in der Ausbildung Anhaltspunkte gegeben ab wann der Ball nicht mehr nahezu senkrecht geworfen wird? Ist Ovtcharovs Aufschlag korrekt? Oft wird ja gesagt: "Der wirft den Ball so hoch, da ist das dann noch ok". Wird aber bei der Ausbildung wirklich erwähnt, dass man bei einem höheren Ballwurf mehr Toleranz geben soll?

[Pfälzer]

Es geht bei einem höheren Ballwurf nicht um "Toleranz", sondern es ist ja in der Tat so, dass bei einem 2m hoch geworfenen Ball eine Abweichung von 20cm einen anderen Winkel ergibt als bei einem nur 30cm hoch geworfenen Ball.
Bei dieser Regel gibt es 2 Probleme: zum einen ist nirgendwo festgeschrieben, bis zu welchem Winkel ein Ballwurf noch als "nahezu senkrecht gilt". Zum anderen: selbst wenn das exakt definiert wäre, könntest Du es mit bloßem Auge nicht feststellen. Also liegt es letzten Endes immer im Ermessen des Schiedsrichters. Und da entscheidet der eine so und der andere so

[Power-Seven]

Zitat von Pfälzer

zum einen ist nirgendwo festgeschrieben, bis zu welchem Winkel ein Ballwurf noch als "nahezu senkrecht gilt".

Ich meine, tatsächlich mal ein Diagramm als Entscheidungshilfe gesehen zu haben ...

Zitat von Pfälzer

Zum anderen: selbst wenn das exakt definiert wäre, könntest Du es mit bloßem Auge nicht feststellen.

Wohl wahr. Was, wie bei anderen Aspekten des Aufschlags auch, eher für eine Freigabe spricht als für den Ruf nach technischen Hilfsmitteln und Aufschlag-Schiedsrichtern.