Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[Danielson]

Zitat von radeberger

Bla bla

und wer am Ende die größere Kanone hat, bekommt halt dann auch recht.

Du unterschätzt bei deinem materialistischen Menschenbild, dass Putin die Mehrheit der aufgeklärten Menschen gegen sich hat. Die wollen keinen Idioten an der Spitze eines Staates, der ihnen vorschreibt, was sie zu glauben haben und wen sie lieben dürfen, welche Identität sie leben dürfen und was sie für wahr halten sollen - und der Menschen bekämpft, die seinem beschränkten Menschenbild nicht entsprechen.

Putin kann diesen Krieg nicht gewinnen. Sein Ende wird kommen, da hilft die größte Kanone nichts. Ich schließe aber nicht aus, dass wir gemeinsam mit ihm untergehen.

Amen

Bis dahin widme ich mich dem Freitagabendsport.

[radeberger]

Zitat von Danielson

dass Putin die Mehrheit der aufgeklärten Menschen gegen sich hat.

Du redest sicherlich vom sogenanntem Bildungsbürgertum, das Sonntags mal auf ne Demo geht um Fähnchen zu schwenken, das gibts natürlich in Moskau wie auch hier. Die sind aber selten beim Militär und bei der Polizei zu finden, wenn die nett gesagt bekommen, das die Demo jetzt vorbei ist, dann gehen sie brav nach Hause. In Ländern wie Deutschland drohen Sie vielleicht noch den Polizisten zu verklagen, wenn er zu unhöflich ist, ist aber nicht überall der Fall. In Deutschland mit seiner relativ breiten Mittelschicht, fühlt man sich vielleicht in der Mehrheit, ist aber auch nur hier so und ob das so bleibt.

[Abwehrtitan]

Zitat von Danielson

Amen

Das hast du jetzt aber schön gesagt!

Natürlich kann das Putin gewinnen, wenn ihn CN und USA lassen, wer sollte ihn denn aufhalten?

Du und die Waldorfkinder, mit einem Liedvortrag?

[Rudi Endres]

Die meisten Diktatoren dieser Welt halten sich seit Jahrzehnten an der Macht. Sie helfen sich gegenseitig.
Der Widerstand hat nur eine Chance, wenn er von mächtigen Staaten gestützt wird. Und selbst wenn er gewinnt, sind es eher selten Demokraten, die das Sagen haben. Gibt es eine echte Demokratie in unserem Sinne unter den Nachfolgestaaten der Sowjetunion? Selbst die benachbarten Staaten wie etwa Polen oder Ungarn, die Balkanstaaten und die Türkei usw. nehmen es mit der
Rechtsstaatlichkeit nicht so genau.
Die aufgeklärten Menschen mögen die Mehrheit stellen. Aber für die Ideale die Karriere riskieren, werden die wenigsten.

[Abwehrtitan]

Zitat von Rudi Endres

Die aufgeklärten Menschen mögen die Mehrheit stellen. Aber für die Ideale die Karriere riskieren, werden die wenigsten.

Eine Punktlandung!

[Noppenzar]

Zitat von Schupfkönig

Ich bin gespannt auf deinen Lösungsvorschlag für die Krise.
Ich habe noch nichts gelesen.
Oder ist das wie bei der AFD alles kritisieren und selbst keine Lösung haben wie man es besser machen kann?

Es gibt keine Lösung von Außen, es sei denn der Ami wollte einen langen Stellvertreterkrieg und dann wird es blutig.

Ich sehe nur eine pragmatische Lösung. Der Osten der Ukraine mit Donezk und der umgebenden Industrie wird russisch. Dürfte auch im Sinne der dort lebenden Mehrheit der Bevölkerung sein. Die Westukraine verzichtet auf Westanbindung in NATO und EU und Putin lässt sie in Ruhe.

Man darf doch bei allem Leid und aller berechtigten Diskussion nicht vergessen, dass es sich bei der heutigen Ukraine um einen durch und durch korrupten Staat handelt, wo es der Bevölkerung, besonders in der Ostukraine, teils fürchterlich geht. Dass es ihnen unter Russland nicht viel besser gehen wird steht auf einem anderen Blatt. Dass sich der Widerstand dort aber anscheinend arg in Grenzen hält kann aber nicht von der Hand gewiesen werden.

Völlig anderes Bild in der Westukraine. Dort strebt man eine zügige Eingliederung in EU und NATO an. Auch kulturell ist man nahe an Polen/Baltikum etc. Dort geht es der Bevölkerung besser, eine korrupte Elite fürchtet um ihre Pfründe.

Das ist mMn. der Kern des Konflikts und nach unseren westlichen Maßstäben einfach nicht lösbar.

In Westeuropa konnte man solche ethnischen Differenzen auch nur über viel Autonomie, Sonderregeln und eben der Tatsache nicht die Bevölkerung in Armut zu lassen lösen. Schottland, Katalonien und Südtirol behalten ihr erwirtschaftetes Geld und verwalten es auch zum Großteil autonom. Wäre das nicht so und die Gemengelage wie in der Ostukraine, dann hätte es dort auch schon lange geknallt.

Ich finde es auch völlig falsch was Putin macht, allerdings sollte man nicht so naiv sein und denken, dass er die Ostukrainer geschlossen gegen sich hat.

[Petar]

Zitat von mithardemb

Diese Frage möchte ich zurück an dich richten. Angefangen hat es mit Maßnahmen gegen die Schweiz und du bist bei Tornado Angriffen auf Serbien gelandet. Möchtest du nicht auch ein wenig differenzierter über diese Dinge sprechen?

Die Tornados und Bomben erwähnte ich nur, weil Du meintest es gab keinen militärischen Einsatz von der Bundeswehr in ehem. Jugoslawien. Wenn Herr Scholz es vergisst und (über Ukrainenkrieg) von angeblich ersten Krieg in Europa nach 1945 spricht - kann ich es noch nachvollziehen. Er vergisst sehr gerne manche Sachen (s. Wirecard und Cum-ex).

Über der Schweiz glaube ich meine Meinung geschrieben zu haben. Weder hat die Schweiz noch die Bundesrepublik Sanktionen gegen USA, GB und Co. nach Überfall in Irak verhängt. Schweiz bleibt jetzt auch auf der Distanz im Bezug auf Russland. Mehr oder weniger neutral. Sanktionen gegen Schweiz (warum auch immer) würden einfrieren von dt. Kontos in Schweizer Banken bedeuten... Wer braucht sowas?

[mithardemb]

Zitat von Petar

Die Tornados und Bomben erwähnte ich nur, weil Du meintest es gab keinen militärischen Einsatz von der Bundeswehr in ehem. Jugoslawien.

... und du sprachst von von den Erinnerungen der Serben. Deshalb hat Danielson ja korrekterweise das Massaker von Srebrenica erwähnt.

Zitat von Petar

Weder hat die Schweiz noch die Bundesrepublik Sanktionen gegen USA, GB und Co. nach Überfall in Irak verhängt.

Der kleine Unterschied ist, dass USA, GB und Co. den Irak nicht die Daseinsberechtigung abgesprochen haben und es auch heute noch ein unabhängiger Staat ist.

[Petar]

Ich bin kein Politiker oder Politikwissenschaftler. Ich kann für mich die Situation in der Ukraine so einschätzen:

Der Westen möchte Ukraine wegen der wichtigen Geopoltischerlage bei sich haben. Das ist eine neue Markt und das Tor nach Euroasien. Nicht unterschätzen den Zugang zum Schwarzen Meer. Daher hat die Amerika zusammen mit Westeuropa alles getan um den russischen Einfluss auf die Ukraine zu schmälern. Daher finanzierten und organisierten sie den Putsch in Kiew. So ersetzte eine eher nationlistische Regierung die Prorussische.
Putin wollte Garantie, dass Ukraine nicht NATO-Mitglied wird und damit NATO-Raketen auf der russischer Grenze stehen werden. NATO hat die Zusage verweigert. Ohne Ukraine ist die Russland keine Supermacht mehr. Also, Putin dürfte von NATO "lernen" und erklärt die ostukrainische Gebiete (mit mehrheitlich russischer Population) zum "unabhängigen Staaten". Damit hat er offiziell die Ukraine nicht überfallen sonst einen angeblichen Genozid auf der Russischstammigen Bevölkerung verhindert. Klingt irgendwie bekannt...
Dabei sind die Gründe wie Massenvernichtungswaffen (Irak), Völkermord (Kosovo) oder Giftgas (Syrien) nur Anlass für schon längst geplante Kriege. So wundern uns die Putins Erklärungen eigentlich nicht wirklich.
Ich kann mir vorstellen, dass er eine Tamponzone in Luhansk und Donezk sieht und dort natürlich russische Militärbasen baut. Weiter wird er versuchen die Regierung in Kiew zu austauschen durch eine Prorussische. Dann wäre die Ukraine "neutrale Zone" und für den Westen endgültig verloren. Selenskyj sehe ich in Exil in Amerika und die Klitschkos vielleicht in Deutschland. In 20 Jahren dann geht es wieder los von vorne an...
Eine Gefahr durch den Putin und Russland für Europa, Baltikum und NATO kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.

[Petar]

Zitat von mithardemb

... und du sprachst von von den Erinnerungen der Serben. Deshalb hat Danielson ja korrekterweise das Massaker von Srebrenica erwähnt.

Da bringst Du etwas durcheinander und vermischt Du verschiedene Staaten.
Krieg von 1999 ging um Kosovo. Inzwischen von vielen Ländern als Unabhängig erklärt...
Nicht weiter wichtig.

Zitat von mithardemb

Der kleine Unterschied ist, dass USA, GB und Co. den Irak nicht die Daseinsberechtigung abgesprochen haben und es auch heute noch ein unabhängiger Staat ist.

Daseinsberechtigung? Dort steht doch kein Stein auf dem anderen...
Schau Dir bitte jetzt Tripolis, Kabul, Damaskus und Bagdad an. Gut, jetzt sind sie alle demokratisch und natürlich auch ganz unabhängig geworden.