Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[Abwehrtitan]

Zitat von Glücksball

Dass Du Dich von allen möglichen Ängsten beherrschen lässt, ist bekannt. Ich belasse es mal dabei.

Ich weiß nicht ob sich Tapferkeit am Stammtisch eines Sportforums nachweisen lässt. Papier ist geduldig.
Und zudem bin ich mir sicher das es super ankommt wenn man die Sorgen von Dritten mit Schiss in der Büx abkanzelt.
Hältst du mich auch für eine Flöte?
Lustige Einstellung!

[Glücksball]

Zitat von Abwehrtitan

Ich weiß nicht ob sich Tapferkeit am Stammtisch eines Sportforums nachweisen lässt. Papier ist geduldig.
Und zudem bin ich mir sicher das es super ankommt wenn man die Sorgen von Dritten mit Schiss in der Büx abkanzelt.
Hältst du mich auch für eine Flöte?
Lustige Einstellung!

Das war nur eine Reaktion auf die direkt vorhergehende Provokation. Bitte mal den Kontext beachten. Und dass Du Dir den Schuh anziehst, obwohl ich mit radeberger schrieb, das ist...

[radeberger]

Zitat von Glücksball

Dass Du Dich von allen möglichen Ängsten beherrschen lässt, ist bekannt. Ich belasse es mal dabei.

Ich hab keine Angst und ich weiß auch nicht was Putin machen wird, aber ich weiß, was ich an seiner Stelle machen würde ... das nennt man Perspektive einnehmen Und ich kann mir vorstellen, das solche Planspiele sowohl im Pentagon als auch im Kreml gemacht werden. Die russische Seite hat ganz klar gesagt, was die rote Linie ist ... Kampfpanzer und Langstrecken Raketen.
Es ist auch klar, das Russland keine Atommacht angreifen wird, aber bei den Anderen schreckt der Natoparagraph zum gegenseitigen Beistand nicht wirklich ab. (Wie gesagt, meine Meinung.)Solche Verträge sind ein Relikt aus der konventionellen Zeit und da haben sie schon schlecht funktioniert, siehe Polen 1939. Die machen auch den gleichen Fehler wieder. Ich bin mir sicher, daß jeder zuerst an sich selber denkt, wenn es um die eigene Existenz geht, so ist der Großteil der Menschen nun mal gestrikt. Nach dem Einsatz einer Atombombe wird man dann von Einigen wegen der Brutalität gehasst, von Anderen wegen der Stärke verehrt, von wieder Anderen gefürchtet ... aber man wird von allen respektiert.

Zitat von MrBurns

Entweder ist Putin ein Irrer, dem das zuzutrauen ist. Dann muss er gestoppt werden. Oder er ist ein rational denkender Typ, der genau weiß, dass er damit sein eigenes Land dem Untergang weiht, dann können wir ihn in der Ukraine stoppen, ohne diese Eskalation zu fürchten.

Also: nein. Putin wird kein NATO-Mitglied attackieren. Schon gar nicht nuklear. Und nein, auch in der Ukraine wird er keine Bombe einsetzen. Das wird im Inland nicht akzeptiert werden, das wird bei mit Russland befreundeten Staaten nicht akzeptiert und die NATO legt dann erst richtig los*

Wir werden sehen, was passiert ....

[Glücksball]

https://de.wikipedia.org/wiki/Nukleare_Teilhabe

Ob es für Länder ohne eigene Nuklearwaffen im Ernstfall wirklich funktioniert? Wer weiß. Aber es wäre für Russland ein irrsinniges Risiko, sich darauf zu verlassen, dass alle nuklear bewaffneten NATO-Staaten entgegen aller Zusicherungen nur zuschauen, wenn ein NATO-Land mit russischen Atomraketen beschossen wird.

Und das ist der Punkt: Ist Putin (und mit ihm das engere Umfeld, das ihn stoppen könnte) irrsinnig? Bisher spricht wenig dafür. Gravierende Fehleinschätzungen bzgl. des Ukrainekriegs und ein brutales Verhalten als Diktator machen ihn noch lange nicht irrsinnig. Bei Trump hätte ich da eher Befürchtungen, ehrlich gesagt.

[radeberger]

Es geht bei diesem Konflikt um verdammt viel und mit Irrsinn, hat das wenig zu tun, ehr mit taktischem oder strategischem Kalkül ... die USA als Hauptgegner der Russen sind momentan nicht bereit einen globalen Atomkrieg zu überleben, deshalb werden sie es nicht riskieren. England und Frankreich sind zu klein um es alleine zu reisen, das Risiko das es schief geht ist zu groß. Verlierer sind auf jeden Fall die, die sich nicht wehren können. Die Fusionssprengköpfe sich auch längst nicht mehr so schmutzig wie die früheren Atombomben oder ein Supergau in einem Kraftwerk, da die Radioaktive Masse im Vergleich zur Zerstörungswirkung relativ gering ist.

[cloud 9]

Warum ist es im Weltall so still - haben die möglicherweise untergegangenen (ausgelöschten?) unzähligen Zivilisationen zuvor auch derart wenig Ängste vor einem ebenso unwahrscheinlichen Untergang gehabt: Bis es dann doch mal (rein zufällig natürlich...) passiert ist?

Wem nützt es eigentlich, wenn wir derart sorglos und "frohen Mutes" (wie einige hier anscheinend es richtig finden), weiterwurschteln - ohne sich der Komplexität(!) und Gefährlichkeit der verfahrenen Situation (vor allem für D und für die EU, weil Menschen/Gegner/Feinde manchmal auch schon mal völlig irrational gehandelt haben...) so richtig bewusst zu sein?

Und wer einigermaßen kritisch nach allen Seiten hin analysiert: Sitzt bereits unterm Tisch von Putin(?) - weil die Gefahr besteht, dass das seit langem mühsam hergestellte, vielleicht schon etwas überdimensionierte Feindbild (die Guten sind auch beileibe nicht so gut, die Bösen auch oft nicht so derart böse, wie es von unseren Medien momentan so hingestellt wird...) eventuell einige kleine Kratzer bekommen könnte, die den "Kriegsgegnern" dann eventuell etwas Auftrieb geben könnte?

[Glücksball]

Nee, nee, eine Wette darauf, dass schon keine entsprechende nukleare Antwort erfolgen wird, ist Irrsinn. Das hat gerade nichts mit Kalkül und Taktik zu tun, wenn der negative Ausgang der absolute Untergang ist (Erwartungswert minus unendlich).

[radeberger]

Wenn man genügend zu verlieren hat, spielt man auch diese Karte und von diesen Karten hat Putin viele, erst mal eine und wenn es nicht wirkt, noch eine wie in Japan 1945.

[Glücksball]

Ich hätte jetzt erwartet "Wenn man nichts mehr zu verlieren hat". Irgendwie scheint das auf Putin aber nicht zuzutreffen. Anders wäre das wenn die alliierten Truppen unmittelbar auf Moskau zumarschierten.

[cloud 9]

Als diese Studie gemacht wurde, gab es den Krieg in der Ukraine noch nicht mal...

Nasa-Studie: Das Ende der Menschheit ist nah

Amerikanische Forscher haben den Ressourcenverbrauch unserer Gesellschaft in einen Algorithmus gepackt. Das Ergebnis ist eindeutig: Unsere Zivilisation ist dem Ende geweiht.

Aus vorbei, nichts geht mehr. Die Menschheit ist am Ende. Das prophezeit eine aktuelle Studie, die von der amerikanischen Raumfahrtbehörde Nasa mitfinanziert wurde. Darin spielte die amerikanische Raumfahrtbehörde etliche Szenarien über den Fortbestand der Erde durch und kam immer zu dem gleichen Ergebnis: Unsere Zivilisation wird aufgrund des Klimawandels, des Ressourcenverbrauchs und des Bevölkerungswachstums nicht überleben. Das Ende der Ära Mensch sei unausweichlich, heißt es in der Studie.

Die Begründung klingt nach einer Neuauflage der Abhandlung „Der Untergang des Abendlandes“, die der Philosoph Oswald Sprengler bereits 1918 veröffentlichte. Darin richtete sich der Wissenschaftler aus dem Harz gegen eine lineare Geschichtsschreibung, in der die Geschichte der Menschheit eine fortlaufende Erfolgs- und Wohlstandsstory ist. Vielmehr favorisierte er eine Zyklentheorie, nach der Kulturen immer wieder neu entstehen, eine Blütezeit erleben und schließlich untergehen.

So glauben auch die von der Nasa beauftragten Forscher, dass der Grund für das Ende unserer Gesellschaft in ihrer Natur liegt. „Der Prozess des Aufstiegs und Kollapses ist ein immer wiederkehrender Prozess, wie die Geschichte zeigt“, heißt es in der Forschungsarbeit. Sie wurde vom Nasa Goddard Space Flight Center finanziert und brachte die Arbeit von Mathematikern, Soziologen und Ökologen zusammen. Nach ihren Erkenntnissen seien sehr hoch entwickelte Kulturen immer wieder stark anfällig für existenzielle Krisen gewesen.

„Der Niedergang des römischen Reiches und die einst ähnlich weit entwickelten Dynastien von Han, Maurya und Gupta sowie die mesopotamischen Hochkulturen sind Beispiele für die Tatsache, dass hoch entwickelte, fortschrittliche, komplexe und kreative Zivilisationen sowohl zerbrechlich als auch nicht von Dauer sind“, heißt es in der Studie.

Laut den Berechnungen von Mathematiker Safa Motesharrei und seinem Team seien fünf Entwicklungen für den Kollaps unserer Gesellschaft verantwortlich: Bevölkerungswachstum, Klimawandel, Wasserversorgung, Landwirtschaftsentwicklung und Energieverbrauch. Sobald zwei Entwicklungen einsetzen, die diese Faktoren maßgeblich beeinflussen, sei der Untergang nicht mehr aufzuhalten. Und eben das sei bereits passiert. Unsere Gesellschaft überlaste die Ökosysteme, was in der Kettenreaktion zu einem zu hohen Verbrauch der Globalressourcen führt. Entsprechend werden die Ressourcen teurer und die Gesellschaft spaltet sich in Reiche und Arme. Diese Tendenzen zeigen sich schon heute und waren in der Historie immer die zentrale Dynamik für den Niedergang von Hochkulturen.

„Der angehäufte Überfluss ist in der Gesellschaft nicht gleich verteilt und wird stattdessen von einer Elite kontrolliert. Der Großteil der Menschen, der den Wohlstand produziert, bekommt nur den Bruchteil von dem, was die Elite bekommt“, heißt es in der Studie. Mit der Elite meinen die Forscher die westlichen Industriestaaten.

Warum uns der technologische Fortschritt nicht retten wird

All diese Argumente sind nicht neu. Auch ohne die aufwendigen Berechnungen der Wissenschaftler sind diese Überlegungen schon aus Gesellschafts- und Umweltstudien bekannt. Schon 1972 veröffentlichten Forscher aus St. Gallen ganz ähnliche Ergebnisse in ihrem Bericht „Die Grenzen des Wachstums“, der im Auftrag des Club of Rome erstellt wurde.

Letzter Rettungsanker war stets, dass der technologische Fortschritt die Menschheit vor dem Untergang retten könne. Auch diese These haben die Wissenschaftler vorerst wiederlegt. „Technologischer Fortschritt kann die Effizienz in der Ressourcen-Nutzung steigern. Aber er steigert ebenfalls die Ressourcennutzung durch diejenigen, die Kapital besitzen und erhöht damit wieder den Verbrauch von Ressourcen durch diese Elite“, heißt es in der Studie. Die Politik müsse hier regulierend tätig werden, fordern die Wissenschaftler. Wie lange sich die Menschheit als Hochkultur noch auf der Erde halten wird, konnten die Forscher übrigens nicht berechnen. Das hänge davon ab, wie wir künftig mit unseren Ressourcen umgehen.
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