"Abwerben" von Spielern durch die Großvereine!

[RealTimo]

Original geschrieben von Perser
Ablösesummen machen Sinn!
Allerdings müssen diese genau gestaffelt werden.
Aber die Diskusion muss viel weiter gefasst werden. Vereine müssen finanziell dazu gezwungen werden Jugendarbeit zu leisten. Haben ihre Herrenmannschaften eine gewisse Spielklasse erreicht(z.B. ab Bezirksebene) muss Jugendarbeit
geleistet werden (mindestens eine Schüler/Jugendmannschaft
muss gemeldet werden) . Ansonsten müssen die Vereine ca. 200-500Euro pro Jahr an den Kreis zahlen. Dieses Geld kann dann für Vereine ausgegeben werden , die Jugendarbeit leisten oder Kadertraining , Turnierfahrten ausgegeben werden.

Perser, wenn du mir dann auch noch sagst, wo "dieses Geld" herkommen soll ? Ich gehe mal davon aus, dass du in Wiesmoor oder bei SW (da vereinseigene Halle) noch nicht von sowas wie Hallengebühren gehört hast. Die fressen jedenfalls bei uns einen grossen Anteil der Beiträge auf, der Rest geht dann schon fast komplett für Meldegebühren und Anschaffungen drauf. Wir könnten jedenfalls ohne eine deutliche Beitragserhöhung nicht mal eben 500 Euro zusätzlich im Jahr aufbringen. Und bevor das Argument kommt, wir könnten ja Jugendarbeit machen, um das nicht bezahlen zu müssen ... Für Jugendarbeit braucht man aber auch die entsprechenden geeigneten Betreuer, die nicht unbedingt in jedem Verein vorhanden sind.

Ablösesummen halte ich auch für Schwachsinn. Ich selber bin z.B. aus meinem ersten Verein nach dem ersten Herrenjahr zu einem Nachbarverein gewechselt, weil in meinem ersten Verein in der Herrenmannschaft nur absolute Idioten gespielt haben. Ich kann mich noch an die ersten Spiele erinnern, als ich hochmotiviert als erster in die gegnerische Halle kam, von den Gastgebern freundlich begrüsst wurde, bis dann 2 Minuten später der Rest der Mannschaft in die Halle kam und man aus allen Ecken das Getuschel im Sinne "Oh, die Idioten sind wieder da" hören konnte. Da verliert man natürlich schnell die Motivation, dort noch weiter zu spielen. Also will man wechseln. Ich glaube aber kaum, dass bei meiner Spielstärke irgendein Verein für mich Ablöse bezahlt hätte. Also hätte ich die selber aufbringen müssen oder (viel wahrscheinlicher) aufgehört.

[Perser]

@Timo
Das Jammern über Hallengebühren ist lächerlich
im Vergleich zu dem was Jugendarbeit kostet.
Die Hallengebühren/Kosten hat jeder Verein!
Ablösesummen für Jugendspieler sollen nur dann bezahlt werden, wenn diese Erfolge auf Kreis- ,Bezirks und Landesebene vorweisen können.Danach
kann eine Summe berechnet werden. Sonst macht das keinen Sinn.

[Andreas Neises]

Gerade zur Rückrunde hat der TSV Anderten erstmals eine bittere Erfahrung machen müssen, einen jungen Spieler zu verlieren. Nicht nur, dass dadurch sportlich einiger Wirbel entstanden ist, auch bleiben soziale Gesichtspunkte auf der Strecke. Die wohl niemand, weder neuer Verein, noch Spieler oder Eltern bedacht haben. Aus diesem Grunde sollten Ablösesummen festgelegt werden. Doch bedarf es dabei doch keine Bestimmung des DTTB. Ein Verein kann doch mit einer Privatperson einen Vertrag festsetzen. In diesem wird eine Summe x als Ablöse festgelegt und eine Vertragsdauer.

Auch wir, der TSV Anderten, rühren sicherlich gut mit im Wechselzirkus des Bezirks Hannovers, aber auch wir bieten Jugendlichen sicherlich ein gutes soziales Umfeld und gute Trainingsbedingungen. Zumindest hätten wir als Abteilung schon kräftig hinzuverdient, wenn wir dieses Prinzip anwenden würden. Wobei, und dies sollte mal in aller Deutlichkeit gesagt werden, eine hohe Spielklasse doch nicht alles ist. Ein Verein, daran sollte sich jeder mal erinnern, bietet viel mehr. Jugendliche sollten frühzeitig lernen, dass es auch etwas anderes gibt, als eine hohe Spielklasse. Deshalb haben wir auch erst einmal diese schlechte Erfahrung gemacht. Bisher haben sich alle Jugendliche gegen die zahlreichen Angebote anderer Vereine verwehrt, weil es ihnen einfach Spaß macht in Anderten zu spielen. Und dies ist mit Sicherheit das Wichtigste, neben einem sicheren, sozialen Ort, der für viele Eltern wesentlich mehr wiegt, als eine hohe Spielklasse.

So long...


Andreas Neises

[TT King]

Ich muss sagen ,dass es die beste Entscheidung war nach Jever zu gehen.Dort sind die Möglichkeiten viel größer.Klar ist das für meinen alten Verein nicht gut, aber ich glaub das die auch das beste für ihre Spieler wünschen.Dangastermoor hat das mit vielen anderen Spielern nicht gemacht und die spielen jetzt nur Bezirksliga und da es nicht mein Ziel war Bezirksliga zu spielen da musste ich den Verein wechseln.Also ich kann nur alle Spieler bitten, wenn euch ein größerer Verien fragt ob ihr höher spielen wollt, dann nutzt die Chance.Sonst macht ihr euch ja vielleicht große Vorwürfe.

[Walker]

Wenn hier über Ablösesummen diskutiert wird, über welche Summen reden wir denn dann ?
Kann da vielleicht mal einer der Ablösesummen-Verfechter mal ein Beispiel nennen, an welche Beträge er so denkt, ich habe da überhaupt keine Vorstellungen.

Bei dem Hessenmodell meine ich mich dunkel zu erinnern, dass sich die Summe nach Teilnahme an Ranglisten und ähnlichem richtet.
Hat da vielleicht mal jemand genaue Werte parat ?

[RealTimo]

Original geschrieben von Perser
@Timo
Das Jammern über Hallengebühren ist lächerlich
im Vergleich zu dem was Jugendarbeit kostet.
Die Hallengebühren/Kosten hat jeder Verein!

Ich habe nicht darüber gejammert, sondern nur angemerkt, dass die schon einen grossen Teil des "Etats" von kleineren Vereinen ausmachen (können). Und die muss eben nicht jeder Verein bezahlen, da sind die Dorfvereine (wie z.B. mein ex-Verein, Heini korrigiere mich bitte, wenn es anders ist) klar im Vorteil, weil die nämlich häufig keine Hallengebühren bezahlen müssen.

Ablösesummen für Jugendspieler sollen nur dann bezahlt werden, wenn diese Erfolge auf Kreis- ,Bezirks und Landesebene vorweisen können.Danach
kann eine Summe berechnet werden. Sonst macht das keinen Sinn.

Aha ! Das klingt schon sinnvoller, wurde bisher aber hier überhaupt nicht so geäußert. In dem Fall könnte ich mich ja vielleicht sogar damit anfreunden, wobei es dann auch schon wieder sehr schwer ist, sowas zu regeln. Wo soll man denn die Grenze ziehen ? Und ist dann z.B. ein Kreismeister aus der Wesermarsch (eher niedriges Niveau) genauo teuer wie ein Kreismeister (dank Jever wohl eher höheres Nivau) aus dem Friesland ?

[RealTimo]

Ich bins nochmal ...

Original geschrieben von Perser
@Timo
Das Jammern über Hallengebühren ist lächerlich
im Vergleich zu dem was Jugendarbeit kostet.
Die Hallengebühren/Kosten hat jeder Verein!

Ob Jugendarbeit viel kostet, ist auch wieder so eine Frage ... klar, wenn man sich einen professionellen (und dementsprechend) teuren Trainer aus China oder sonstwoher einfliegt, dann kostet das natürlich auch einiges. Andererseits gibt es aber auch noch viele kleinere Vereine, wo ehrenamtlich Jugendarbeit geleistet wird. Ich wollte ja auch nur sagen, dass ich dagegen bin, Vereine mehr oder weniger zur Jugendarbeit zu verpflichten. In kleineren Abteilungen (wir haben z.B. momentan nur so ca. 17 aktive Mitglieder) kann es nun mal vorkommen, dass sich niemand für Jugendarbeit findet. Für Jugendarbeit muss man charakterlich geeignet sein, man sollte einen Trainerschein haben und genug Zeit braucht man auch noch. Sowas findet man nicht in jeder kleineren Abteilung und für externe Trainer fehlt vielen das Geld. Und das soll man dann noch dadurch bestrafen, dass man Ablösesummen bezahlen soll, falls aus irgendwelchen Gründen ein Spieler zu einem wechseln will ?

[Felix Lingenau]

Ablöse:

Sollte auf keinen Fall eingeführt werden. Der Spieler alleine ist verantwortlich für das was er macht. Und jeder Spieler trifft da auch die richtige Entscheidung. Vollkommene Konkurrenz zwischen den Vereinen gibt es nur ohne Ablöse. Und ich finde das muss auch so sein. Für den Spieler ist es doch ideal wenn er unter allen Bedingungen die halt passen müssen (Trainingsqualität und -quantität, Trainingspartner, Spielklasse, Kameradschaft, Zusatzleistungen, erforderlicher eigener Aufwand...) das Bündel wählen kann welches ihm am besten gefällt. Die Prioritäten muss der Spieler selber setzen und deswegen kann man keine pauschalen Tipps wie TTKing sie gibt abgeben. Die Vereine bieten verschiedene Bündel an. Ablösesummen würden die Wahl des Spielers verfälschen und oft eine Entscheidung erzwingen, die er ohne sie nicht getroffen hätte.

Trainerverhalten:

Gute Trainer müssen dem Spieler objektiv sagen können, wann aus Sicht der sportlichen Entwicklungsperspektive ein Vereinswechsel ratsam wäre. Tut er das aus irgendwelchen egoistischen Gründen nicht, so ist er ein schlechter Trainer. Der Spieler muss dann aber für sich überprüfen, ob seine sportliche Weiterentwicklung wirklich primäres Ziel seines Tun ist. So war es zum Beispiel bei mir als die Entscheidung anstand klar, daß mir gesellschaftliche Aspekte und organisatorische Weiterbildungsmöglichkeiten wichtiger waren und einen Wechsel, der aus sportlicher Sicht angebracht gewesen wäre, verhindert haben. Ich bin heute noch froh über diese Entscheidung. Viele wie zum Beispiel der TTKing sind da anders gestrickt und das ist ja auch gut so. Und mit Sicherheit wird in gar nicht all zu langer Zeit auch der Punkt bei einigen von unseren Jugendlichen kommen, an dem ich ihnen empfehlen werde den Verein zu wechseln, wenn sie sich sportlich weiter verbessern wollen.

Ein weiterer Punkt an dem man meiner Meinung nach gute Trainer erkennt ist der, daß gute Trainer ihre Spieler auch aus den eigenen Händen in neue Hände geben können. In den seltensten Fällen wird es das beste für den Spieler sein, wenn ihn ein und der selber Trainer sein Leben lang begleitet. Vielmehr würde er von der Vielfalt in der Trainingsarbeit profitieren, die verschiedene Trainer nun mal durch ihre unterschiedlichen "Weltauffassungen" bieten. "Über den Tellerrand schauen" lohnt sich meistens! Das gilt gerade auch für Kompetenzwechsel in der Trainingsarbeit mit einem Spieler innerhalb eines Vereins oder eines Verbandes.

Strafe für unterlassene Jugendarbeit:

Finde ich eine gute Sache. Allerdings dürfen die Beträge nicht zu hoch angesetzt werden. Es gibt einfach auch noch andere Bereiche, die in einem TT Verein wichtig sind. Jugendarbeit ist nicht alles. Sonst müsste man ja auch allen Vereinen eine Strafe aufbrummen, die keine extra Seniorengruppen oder weniger als 3 Damenmannschaften haben. Eine Strafe für unterlassene Jugendarbeit finde ich nur deswegen etwas wichtiger als die anderen Punkte, weil es im Jugendbereich am einfachsten ist Leute fürs TT zu gewinnen und für einen möglichst langen Zeitraum an die Sportart zu binden.

"Kleinverein" vs. "Großverein"

Der ideale Verein bietet Spitzensport, Leistungssport und Breitensport, gute Jugendarbeit, Seniorengruppen, Freizeitgruppen, gleichwertiges Geschlechterverhältnis, familiäre Kameradschaft unter allen Vereinsmitgliedern...

Wie man sofort erkennt handelt es sich dabei um eine Utopie. Einige Punkte wiedersprechen sich sogar. Wie soll zum Beispiel ein Großverein, der in allen Leistungsklassen Mannschaften bietet gleichzeitig familiär und übersichtlich bleiben? Welcher Verein schafft es schon so viele ehrenamtliche Helfer zu finden, daß sie sich in allen Bereichen engagieren können?

Deswegen komme ich wieder auf mein erstes Statement zurück. Jeder Verein hat seine Stärken und seine Schwächen. Wir brauchen große Vereine und wir brauchen kleine Vereine. Die Spieler haben dann die Möglichkeit aus allen Angeboten das für sie Passende herauszufiltern. Kleine Vereine werden sich besser spezialisieren können, während größere Vereine warscheinlich Kompromisse eingehen und in möglichst vielen Bereichen den unterschiedlichen Interessen der Mitglieder gerecht werden müssen.

Nur mal so zum Nachdenken: Wäre es nicht vielleicht sogar eine ziemlich gute Sache einen Verein zu haben, der sich nur auf Jugendarbeit spezialisiert und dort seine Manpower bündelt um super Resultate zu erzielen? Kann er dadurch nicht schon genug Prestige erzielen? Auch dann, wenn er seine Jugendlichen dann allesamt an einen anderen Verein abgeben muss, der sich auf Leistungssport spezialisiert hat und überhaupt keine Jugendarbeit betreibt?

Fazit:

In einem Verein Mitglied zu sein heisst einen finanziellen Mitgliedsbeitrag zu zahlen und darüber hinaus einen imateriellen Beitrag für die gesamte Gruppe zu leisten. So ähnlich steht es in (fast) jeder Vereinssatzung. Dadurch unterscheidet sich der Verein auch von einem normalen Dienstleistungsunternehmen. Für eine Diensleistung reicht es einen Geldbetrag zu zahlen. Damit ist es in einem Verein aber eben nicht getan.

1) Ich kann es nicht leiden, wenn Spielern die den Verein wechseln oder gar aufhören nachgetrauert wird. Da ist der Verein immer selber dran schuld. Er hat einfach nicht das richtige Angebot für die betreffende Person bereit gestellt. Dann im Nachhinein auch noch Druck auf den Spieler auszuüben in der Richtung "Wir haben so viel investiert... jetzt kannst du nicht einfach gehen... du bist uns noch was schuldig" ist kompletter Humbug und müsste einen eigentlich bei seinen Wechselabsichten noch bestärken. Niemand (auch kein Ehrenamtler) kann mir verklickern, daß er dem Spieler auf Vorrat etwas gegeben hat. Er wird immer direkt dafür belohnt. Allerdings bin ich mir bewusst, daß viele dieser Leute das gerne verdrängen und sich einreden das ja alles nur für Andere zu machen. Aber sie machen es nur für sich selbst. Das gilt übrigens auch für mich.

2) Genausowenig kann ich es aber leiden, wenn Spieler meinen für sie gelte nur der finanzielle Beitrag. Deswegen werde ich die Spieler die ich trainiere auch nie verwöhnen, verhätscheln und ihnen alles in den stecken. Im Gegenteil. Ich fordere von den von mir trainierten Leuten auch ihren imateriellen Beitrag ein. Ohne diesen sind sie keine Mitgleider des Vereins und haben auch keinen Anspruch auf seine Leistungen. Den "Hinterherjammerern" sei gesagt, daß sie nur während der Mitgliedschaft den imateriellen Beitrag einfordern können. Nach dem Wechsel nicht mehr. Also kein Grund zum Nörgeln. Der eigene Fehler wurde vorher begangen.

3) Logische Folge aus den ersten beiden Punkten ist übrigens, daß echter Leistungssport in Vereinen nicht praktiziert werden kann. Wenn man Top Atlethen ausbilden will, dann sind sie auf reine Dienstleistung angewiesen und haben keine Zeit selber imaterielle Beiträge zu leisten. Spitzensport können daher nur die Verbände bieten. Das ist ja auch die Realität im Tischtennis.

@ Matti: Hat man dir das eingeredet, daß du dem Verein noch was schuldest, oder hast du einfach in den Jahren zuvor verssäumt deinen imateriellen Beitrag zu leisten und hast es selber im Nachhinein bemerkt? Oder waren es etwa doch Gründe des Zusammenhalts und der Geselligkeit, die dich da lange gefesselt haben?

PS: Ich wollt seit über einer Stunde schlafen! Find ich verdammt von dir "Jever-Dark" mir mit diesem Diskussionsthema dermassen den Schlaf zu rauben!!

:boing:

[Matti v.H.]

Ok.

Ich finde selber ,dass ich denen noch was schulde.Allerdings komme ich mit den Leuten bestens klar und ich trainiere dort auch für mich.Die Geselligkeit kommt mir auch sehr entgegen.Ich bin einfach nochmal gerne dort ,weil ich mich auch dafür interessiere ,was aus meinem Ex-Club wird.Außerdem spielt mein Bruder und Vater dort.

Es war schon ne sehr schwere Entscheidung damals ,aber ich hatte überhauot keine andere Wahl.Der Verein hatte sich nur so aufgeregt ,weil(nicht ich)Spieler ,die gewechselt sind sich nicht mit dem MTV Bokel identifiziert haben.Also sie taten so als hätten sie dort nie gespielt und haben keinen gegrüsst ,obwohl sie in der Halle vom MTV trainiert haben.Ich denke ,dass ist verständlich oder???Für mich schon!Ich schäme mich auf jeden Fall nicht dafür ,dass ich dort gespielt habe.Es war ne super Zeit dort.Aber jetzt gehts erst richtig los......*g*

So jetzt alles klar?

Mfg

[imu]

Original geschrieben von Felix Lingenau
Ablöse:

Sollte auf keinen Fall eingeführt werden. Der Spieler alleine ist verantwortlich für das was er macht. Und jeder Spieler trifft da auch die richtige Entscheidung. ....Ablösesummen würden die Wahl des Spielers verfälschen und oft eine Entscheidung erzwingen, die er ohne sie nicht getroffen hätte.

Strafe für unterlassene Jugendarbeit:

Finde ich eine gute Sache. Allerdings dürfen die Beträge nicht zu hoch angesetzt werden. Es gibt einfach auch noch andere Bereiche, die in einem TT Verein wichtig sind.

Vorab: In vielen Punkten, gerade in den Dingen, die Felix im Punkt Fazit schreibt, stimme ich zu, gerade beim Thema "Immaterieller Beitrag".

Zum Thema Ablöse möchte ich widersprechen: Ich halte eine Ablösesumme in einem bestimmten Rahmen und für bestimmte Spieler für angemessen. Ich finde es dann angebracht, wenn ein Spieler sich auch überregional profiliert hat, belegt durch Ranglsitenplätze. Es geht nicht um Jugendliche, die in Ihrem ersten Herrenjahr Kreisliga spielen und dann zur nächsten Saison zum Nachbarverein in die Bezirksklasse wechseln, weil Sie dort mit den Leuten besser klarkommen oder was weiß ich warum.

Für gute Jugendliche kommen im allgemeinen zwei Gründe zum Vereinswechsel in Frage:

1. Wechsel aus sportlichen Gründen zu einem höherklassigen Verein. Hier ist die Ablöse sinnvoll, um dem abgebenden Verein wenigstens etwas von der Zeit, Arbeit, Mühe und zuletzt auch dem Geld zu vergüten, die investiert worden sind, damit dieser Spieler Tischtennis spielen gelernt hat. Diese Summe steht eh in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Aufwand, ist aber als Anerkennung der Arbeit und als kleiner Beitrag zur weiteren Arbeit sinnvoll und berechtigt. Der höherklassige Verein investiert wahrscheinlich sowieso Geld in die Mannschaft, ist daher auf solche Ausgaben eingerichtet.

2. Wechsel aus finanziellen Gründen zu einem anderen Verein: Wenn ein anderer Verein Spielern Geld zahlt, dann kann er die Ablösesumme auch bezahlen. Wenn er es nicht kann, werden solche, sportlich oft wenig sinnvollen, Wechsel verhindert, was ein erwünschter Nebeneffekt wäre. Das war allerdings bei uns in der Gegend eher früher ein Thema, insgesamt scheint die Neigung, schon unterklassig Geld zu zahlen, zurückzugehen (wahrscheinlich sitzt das Geld für so etwas auch nicht mehr so locker).

Höhe der Ablösesummen: Habe mal das hessische Modell aus einem alten Thread zu diesem Thema kopiert:

3.3 Kostenerstattung an den bisherigen Verein

Bei einem Wechsel eines Jugedlichen hat der aufnehmende Verein auf Antrag des abgebenden Vereins eine Aufwandsentschädigung zu entrichten. Basis für die Berechnung ist die Dauer der Spielberechtigung im abgebenden Verein sowie die Ranglistenplatzierung zum Zeitpunkt des Wechsels. Beim Wechsel nach Ablauf des Jugendalters (maximal bis zum Verlassen des Junioralters) gilt die letzte Platzierung im Jugendbereich. Die Aufwandsentschädigung verringert sich pro Jahr der Juniorenzugehörigkeit um ein Viertel des Ausgangsbetrages.

Pro Jahr (maximal jedoch fünf Jahre) der Spielberechtigung im abgebenden Verein gelten folgende Beträge:

mJ wJ und mS wS

Bezirksendrangliste 100 Euro 50 Euro 25 Euro
HTTV-Endrangliste 200 Euro 100 Euro 50 Euro
SWTTV-Endrangliste 400 Euro 200 Euro 100 Euro
DTTB-Top-12-Turnier 800 Euro 400 Euro 200 Euro

Kann ich leider nicht schöner formatieren; erster Betrag gilt für männliche Jugend, zweiter für weibliche Jugend/Schüler A und dritter für Schülerinnen A.

Mal für unser Beispiel durchgerechnet, hätten wir für Malte Goltermann und Philipp Sommer 1.500.- Euro bekommen, das würde uns immerhin fast zwei Jahre Jungen-Niedersachsenliga finanzieren, obwohl es (wie schon oben erwähnt) kein echter Ausgleich für die geleistete Arbeit und schon gar kein Ausgleich für den Verlust der Spieler ist.

Zum Thema Strafe für nicht durchgeführte Jugendarbeit: Gibt es im Tischtennis Kreis- und Stadverband Hannover (TTKSVH) im Ansatz, jeder Verein bezahlt pro Jahr 12.- Euro und erhält dafür Startgutscheine (4 Stück) für offizielle Jugendveranstaltungen des Kreises. Wer keine Jugendarbeit macht, kann Sie nicht einlösen... Der Betrag wird verwendet, um die Veranstaltungen zu finanzieren.

Soweit erst mal von hier, weiterhin frohe Diskussion!

Ingo