Schiri zählt Aufschlag ab

[Cheftrainer]

Bei einem Endspiel um die Deutsche Mannschaftsmeisterschaft ist das uns auch passiert.

Es wurden ausschliesslich ausgebildete Schiris eingesetzt. Der Oberschiri hatte eine ISR Lizenz und ist regelmäßig bei WM und EM dabei.

Bei der Schiribesprechung wurden alle Zählschiris (auch alle ausgebildet) von dem OSR angewiesen, darauf zu bestehen, dass der Ballwurf immer zu sehen ist.

Das bedeutete konkret (es gab kein Assi am Tisch), dass jeder Aufschlag abgezählt wurde, der durch die ungünstige Schiriposition für den Schiri nicht sichtbar war. Je nach Satz hätte es also immer nur einen der beiden Spieler betroffen.

Insofern ist es durchaus möglich so zu zählen.

Wir haben damals im konkreten Fall den Schiri überreden können, dass er keinen Aufschlag abzählt so lange der Gegner nicht reklamiert. Wenn der Gegner was sagt und der Schiri nix gesehen hätte hätte er sofort abgezählt da wir uns dann nicht an die Anweisung gehalten hätten so aufzuschlagen, dass der Schiri es sieht.

Wir hätten auf der einen Seite mit RH aufschlagen müssen, wobei der Schiri uns auch erlaubte Aufschläge zu machen, bei denen der Ballwurf über Schulterhöhe wäre. Da sieht er ihn auch nicht komplett, aber das hätte ihm gereicht.

Wie gesagt, so wurde es von einem ISR auf Bundesebene gehandhabt!

Meiner Ansicht nach leider sogar korrekt. Die Regel macht halt eben wenig Sinn wenn kein Assi da ist, aber da sie existiert kann sie auch angewendet werden.

Allerdings muss ich zugeben, dass es bisher die einzige Situation war wo die Schiris derart wörtlich im Regeltext unterwegs waren...

[Lrephcsak]

@Javaguru:

Zitat von Javaguru

Unterstelle ich aber anhand dieser Aussage:

Und? Es kann absolut regelkonform sein, einen an sich zulässigen Aufschlag abzuzählen, nämlich dann, wenn der Spieler seiner (!) Verantwortung nicht nachkommt, den SR von der Zulässigkeit des Aufschlages zu überzeugen. Das war hier offensichtlich der Fall.

Doch. Er gab als einzige Begründung an, dass er den Ball nicht sehen konnte.
Man kann ja den Ball nicht sehen und trotzdem von einem regelkonformen Aufschlag ausgehen. Einzig die Beschreibung "Ball nicht sehen" hätte ich gerne genauer geklärt: Während der gesamten Aufschlagphase oder nur einen kurzen Augenblick - wenn ja wann? - oder wie ist das gemeint?

Gut, die Begründung hätte meinetwegen etwas trennschärfer gestaltet sein können, das macht das Ganze aber in der Sache nicht falsch. Das "Hab den Ball nicht gesehen" impliziert ja, daß der SR nicht überzeugt war, ob der Ball z.B. vom Handteller oder den Fingern (grade letzte Woche in der Herren OL (!) von mehreren Spielern durchgängig gesehen) hochgeworfen wurde. Aber genau das kann der SR ja gar nicht genauer spezifizieren, da er es nicht gesehen hat - oder soll er jetzt die ganze Latte (ruhig gehalten, Handteller, geöffnet, rotationsfrei, nahezu senkrecht, ober & hinter Grundlinie, nicht verdeckt, nicht Trikot berührt, fallende Phase, 16 cm, Hand aus Dreiecksraum zurückgezogen) aufzählen, die möglicherweise nicht erfüllt war? Kann doch nicht dein Ernst sein!

Überspitzt:Fändest Du die Entscheidung, einen Aufschlag abzuzählen in Ordnung, obwohl der Aufschläger einen offensichtlich und für alle anderen Beteiligten und Zuschauer korrekten Aufschlag ausführt, nur weil der SRaT für einen kurzen oder längeren Moment den Ball nicht sieht?

Insbesondere wenn der Ball beim Verlassen der Hand verdeckt war, der SR nicht in vorigen Sätzen vergleichbare Aufschläge gesehen hat und er den Spieler schon einmal verwarnt hat, fände ich das absolut in Ordnung und nach den Regelungen 2.6.6 und 2.6.6.1 sogar zwingend.

sonst gäbe es nicht die Aufweichung, dass der SRaT in dem Fall, dass er den Aufschlag nicht komplett während der Aufschlagphase sehen kann, auch annehmen darf (und wohl auch soll), dass der Aufschlag korrekt war.

Er soll es annehmen, wenn er davon überzeugt ist. In keiner Regel(aufweichung) steht, daß für den SR verdeckte Aufschläge generell als gut anzusehen sind, in den genannten Sätzen steht genau das Gegenteil. Und wie gesagt: In Ausgangspost sind keine Gründe dargelegt, warum der SR da von einem korrekten Aufschlag überzeugt sein sollte.


Zu den weiteren Vorschlägen (SR-Assi holen / SR umsetzen):
Da kann ich TT Trommler nur recht geben: Die Regeln sagen das Gegenteil:
Nicht der SR ist verantwortlich dafür, daß er den Aufschlag beurteilen kann, sondern der Spieler, insofern muß der SR sicherlich nicht (mit Stuhl, SR-Tisch, Zählgerät etc. die Seite wechseln, und das latürnich dann alle 2 Punkte, denn danach schlägt ja wieder der Gegner auf - wäre ein herrlich absurder Sketch ;-) ) die Seite wechseln.
Auch der Verweis auf einen vorgeschriebenen Assi, der dann schnell noch benannt werden sollte, wird durch die Regeln grade nicht gedeckt: Im Gegenteil:
Im neugefaßten Absatz 2.6.6.1 steht: "Wenn entweder der SR oder der SR-Assistent...[blablabla nicht sicher, let, 2. mal abzählen]".
Der Vorschlag des zu suchenden Assi wäre nur logisch, wenn da statt des "entweder ... oder" ein "und" stände. Da aber das Zweifeln einer der beiden Personen ausreichend ist, braucht es den Assi logischerweise nicht.

Richard

[Lrephcsak]

Zitat von Brett13

Was deutest du denn daraus

S. Antwort an Javaguru.

Sorry, aber es ist nun mal schlicht so, dass es überhaupt keine Notwendigkeit für einen SRaT gibt einen Aufschlag allein deshalb wegzuzählen, weil der Aufschläger mit dem Rücken zum SRaT steht.

Allein deshalb nicht, wohl aber, wenn der SR aufgrund dieser Stellung nicht davon überzeugt ist, daß der Spieler sämtliche an einen regelgerechten Aufschlag gestellten Anforderungen erfüllt hat.
Genau das hat der SR mit seiner Begründung implizit zum Ausdruck gebracht.

Deshalb gehe ich davon aus, dass der besagte SRaT (ein Spieler aus der "Holzklasse") nicht regelkundig war.

Wieso? Nur, weil die Begründung nicht direkt den Regelkern ausdrückt sondern lediglich impliziert, muß er ja nicht regelwidrig entschieden haben. Und auch bei genauer Regelkunde ist die Begründung doch nicht völlig untauglich.

Es obliegt schlicht dem SRaT den Aufschlag zu beurteilen. Ob er ihn nun sieht oder eben nicht weil der Spieler mit dem Rücken zu ihm steht, ist erst mal zweitrangig.

Richtig. Und wie soll der SR z.B. zu der Beurteilung gelangen, daß der Ball vom Handteller und nicht von den Fingern hochgeworfen wurde, wenn er das nicht sehen kann? Dann kann er höchstens davon ausgehen, wenn er ähnliche Aufschläge im Satz davor gesehen und als richtig erkannt hat, andernfalls muß er Zweifel haben, und die verlangen nun mal Let und Abzählen.

Ein offizieller SRaT diskutiert sicher nicht mit einem Spieler über seine Entscheidung. Er sagt kurz und klar falscher Aufschlag.

Was denn nun, erst kritisierst du die Begründung als ungenau, dann soll er aber eigentlich gar nichts sagen?

Ball z.B. nicht hoch genug geworfen(oder was auch immer zu der Entscheidung geführt hat).

Exakt. Und da er bei Verdecken nicht sicher sein kann, was möglicherweise nicht erfüllt ist, sagt er halt "Ball nicht gesehen" worauf dann jeder in Gedanken ein (gut, für Begriffsstutzige hätte der SR es auch aussprechen können) "machs so, daß ich von der Regelkonformität überzeugt sein kann" hinzufügen kann. Und schon paßt'S haargenau mit der Regel.

Ganz sicher sagt er nicht. Falscher Aufschlag. Ich habe nicht sehen können, ob der Aufschlag richtig war.

Wenn er schonmal mit Let verwarnt hat, ist das sicher eine zulässige Handlung. Die hundertprozentig regelkorrekte Formel: "Falscher Aufschlag. Ich bin, da ich den Ball nicht sehen konnte und keine sonstigen Faktoren auf Korrektheit deuteten, nicht zu der Überzeugung gelangt, daß der Aufschlag regelkonform war, und zähle ihn folglich, da ich schon eine Verwarnung ausgesprochen habe, ab." erscheint doch nur kurios. ;-)

In dem Fall würde er einen Anlass dazu geben, dass überhaupt ein berechtigter Protest wegen falscher Regelauslegung möglich ist.

Welche Regel sollte weswegen falsch ausgelegt worden sein?

Ein guter OSR wird die Begründung des SRaT, dass er einen Aufschlag direkt weggezählt hat, weil der Spieler mit dem Rücken zu ihm aufgeschlagen hatte und der Ball deshalb nicht in jeder Phase zu sehen war, sicher weiter hinterfragen. Stellt sich dabei raus, dass der SRaT die Regel offensichtlich nicht kennt, dass es gar nicht notwendig ist den Aufschlag so auszuführen, dass der SRaT ihn im vollen Umfang sieht, hat der OSR es schwer den Protest nicht stattzugeben.

Jo, sicher würde ein OSR das dann weiter hinterfragen. Der erste Anschein spricht aber in so einer Situation sicherlich für den SR, nicht für den Spieler, und kein SR mit Regelkenntnis würde Schwierigkeiten haben, daß dann mit einem halben Satz mehr als "Ball nicht gesehen" ausreichend zu begründen. Daß der SR oben das nicht von sich aus getan hat, ist doch nur praxisnah.

Ausserdem bin ich der Meinung, dass man in den "Holzklassen" gut beraten ist, die Kirche im Dorf zu lassen und nicht grad durch solche "Nummern" (Ich hab den Aufschlag nicht gesehen, weil der Spieler der gegnerischen Mannschaft mit dem Rücken zu mir stand und zähle deshalb den Punkt für meinen Vereinskameraden) das Amt des SR zu missbrauchen.

Achja, damit wären wir wieder bei Fastest115s Lieblingsthema: Jeder biegt sich den Spruch "Wir sind doch hier nicht Bundesliga" immer genau in die Richtung, die ihm in den Kram paßt. Herzlichen Glückwunsch, Brett13, du bist dabei!
Wenn alle sich einig sind: Kein Problem!
Aber sobald einer auf Einhaltung der Regeln pocht, muß doch wohl eindeutig das Regelwerk Vorrang haben, ohne in irgendeine Ecke gestellt zu werden. Ansonsten könnte ich nur sagen:

Wo soll sowas hinführen

Richard

[tt-trommler]

Zitat von wollaa

Viele hochranige Profis werfen den Ball nicht senkrecht ( Regelwerk) hoch. Bezahlte Schiedsrichter sitzen daneben und lassen geschehen.
Welch Vorbilder....
Wollaa

Dun hast folgende Feinheiten vergessen :

... nahezu senkrecht ...
... hochbezahlte Schiris .... (so ca. 3-5 Euro pro Stunde)

[tt-trommler]

Zitat von Cheftrainer

Bei einem Endspiel um die Deutsche Mannschaftsmeisterschaft ist das uns auch passiert. Wann (welches Jahr) war das ?

Es wurden ausschliesslich ausgebildete Schiris eingesetzt. Der Oberschiri hatte eine ISR Lizenz und ist regelmäßig bei WM und EM dabei.

Bei der Schiribesprechung wurden alle Zählschiris (auch alle ausgebildet) von dem OSR angewiesen, darauf zu bestehen, dass der Ballwurf immer zu sehen ist.

So war bis vor nicht allzulanger Zeit auch die Regelauslegung bzw. die Lehrmeinung.

"dass jeder Aufschlag abgezählt wurde, der für den Schiri nicht sichtbar war. Je nach Satz hätte es also immer nur einen der beiden Spieler betroffen"

[Klaus123]

6.6 Es liegt in der Verantwortlichkeit des Spielers, so aufzuschlagen, dass der Schiedsrichter oder der Schiedsrichter-Assistent überzeugt sein kann, dass er die Bedingungen der Regel erfüllt, und jeder der beiden kann entscheiden, dass ein Aufschlag unzulässig ist.

Das sagt m.E. nichts über die Grundsatzfrage aus, ob der SR nun im Zweifel für oder gegen den Angeklagten zählen soll. Die Regelformulierung finde ich insofern problematisch, als daß sie dem SR den Spielraum gibt nach (fast-)Belieben gg. den Gegner zu zählen. Ob der Ball hoch genug geworfen wurde, kann ein Außenstehender (OSR) noch einigermaßen beurteilen, aber ob der SRaT den Aufschlag vor der Linse hatte …?

[Die Macht im Norden]

Ich finde die ganze Regel bescheuert. Wir bekommen doch keine B-Note wo ich dem Schiedsrichter/ Punktrichter zeigen muss, wie toll ich den Aufschlag kann. Von daher bin ich auch der Meinung dass der Schiedsrichter dafür sorgen muss, dass er den Ball sehen kann und nicht anders herum. Da das in 50% der Fällen nicht möglich ist müsste diese Regel dringend geändert werden. In welcher Sportart gibt es das denn, dass ich einen Schlag oder eine Bewegung so machen muss, dass der Schiedsrichter sie beurteilen kann. Das gibt es doch sonst nur dort, wo ich dafür auch Noten bekomme.

[tt-trommler]

Zitat von Klaus123

6.6 Es liegt in der Verantwortlichkeit des Spielers, so aufzuschlagen, dass der Schiedsrichter oder der Schiedsrichter-Assistent überzeugt sein kann, dass er die Bedingungen der Regel erfüllt, und jeder der beiden kann entscheiden, dass ein Aufschlag unzulässig ist.

Das sagt m.E. nichts über die Grundsatzfrage aus, ob der SR nun im Zweifel für oder gegen den Angeklagten zählen soll. Die Regelformulierung finde ich insofern problematisch, als daß sie dem SR den Spielraum gibt nach (fast-)Belieben gg. den Gegner zu zählen. Ob der Ball hoch genug geworfen wurde, kann ein Außenstehender (OSR) noch einigermaßen beurteilen, aber ob der SRaT den Aufschlag vor der Linse hatte …?

Falls Du Dich auf meinen post beziehst
das war die Lehrmeinung "Originalton - ein Spieler muss bei der Seitenwahl sehr wohl berücksichtigen welchen Aufschlag er auf welcher Seite macht um z.B. beim 18:17 (ist schon länger her) so zu stehen dass der SR den Aufschlag in allen Phasen richtig beurteilen kann. UND weiter : der Schiedsrichter ist eine Immobilie" ....

Die Handlungsanweisungen an die SR sagen klar dass sie im Zweifel nicht sofort gegen den Aufschlagenden entscheiden werden soll, wohl aber (nach entsprechendem Hinweis an den Spieler) wenn die Zweifel weiter bestehen. Also : in dubio pro reo nur 1x !!

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

Allein deshalb nicht, wohl aber, wenn der SR aufgrund dieser Stellung nicht davon überzeugt ist, daß der Spieler sämtliche an einen regelgerechten Aufschlag gestellten Anforderungen erfüllt hat.
Genau das hat der SR mit seiner Begründung implizit zum Ausdruck gebracht.

Sorry, aber ich habe schlicht keine Lust hier um den heißen Brei herumzureden. Ich schrieb doch schon, dass das im OP geschriebene von mir so gedeutet wird, dass er nicht regelkundig war. Wenn das für dich nicht so ist, ist das für mich auch nicht tragisch. Um dass einigermaßen sicher beurteilen zu können, hätten wir dabei sein müssen. Waren wir aber nicht...

So weit ich weiß, wird zumindest jeder durch den WTTV ausgebildete Schiedsrichter - ich vermute, dass das in anderen Verbänden nicht wesentlich anders ist - dahingehend geschult, dass er stets bedenken soll, dass er nicht der wichtigste Mann bei einem Spiel ist. Die besagte Regel zur Beurteilung eines Aufschlages ohne Grund so anzuwenden, dass allein die Tatsache, dass ein Spieler einen Aufschlag mit dem Rücken zum Schiedsrichter ausführt, dazu führt, dass der SR den Aufschlag wegzählt, ist ganz sicher nicht im Sinne der Regel und auch nicht im Sinne der Lehrmeinung.

Mehr als die Info, dass der hier thematisierte SR (ein am Spiel beteiligter SR, der auf Kreisebene, die Aufschläge der gegnerischen Mannschaft weggezählt hat) die Aufschläge deshalb weggezählt hat, weil der (gegnerische) Aufschläger mit dem Rücken zu ihm stand, hast auch du hier nicht bekommen. Alles andere interpretierst du hinein. Hätte, Wenn und Aber bringen hier keinen weiter.

[Fastest115]

Aus der Regel:

6.6 Es liegt in der Verantwortlichkeit des Spielers, so aufzuschlagen, dass der Schiedsrichter oder der Schiedsrichter-Assistent überzeugt sein kann, dass er die Bedingungen der Regel erfüllt, und jeder der beiden kann entscheiden, dass ein Aufschlag unzulässig ist.

würde ich 2 Dinge ableiten:
1. Der Spieler hat die Verantwortung
2. Aber da steht nicht das er die Verantwortung hat das der SR das beurteilen kann sondern das der SR oder der SR Assi das beurteilen kann. Und wenn es keinen SR Assi gibt....dann liegt der erste Fehler nicht beim Spieler sondern daran dass kein SR Assi vorhanden ist. Der kann seiner Verantwortung ja garnicht nachkommen. Daraus schließe ich folgendes

->Wenn der SRaT ohne Assi sich auf diese Regel beruft hat der Spieler das Recht einen Assi zu verlangen denn auch das steht ja in der Regel. Denn dann erst dann kann er seiner verantwortung nachkommen, dass einer der beiden das sehen kann.

Außerdem darf in einem solchen Fall der SRaT nicht beim ersten Aufschlag den Punkt nicht direkt abzählen. Denn er kann ja garnicht beurteilen ob der Aufschlag richtig oder falsch war. Sondern er hat einen Zweifel. Und Zweifel bedeutet Let und Hinweis. Und dann greift og Ablauf.

Ergo: Let-Ermahnung wegen Zweifel-Hinweis auf die Regel der Verantwortung-Hinweis das da nen Assi sein muss um die Regel erfüllen zu können-Assi holen. Aufschlag neu machn so das einer der beiden den beurteilen kann.