Gruppenauslosung bei Turnieren

[tate]

Zitat von Brett13

Daraus sollte man nach meinem Verständnis schließen können, dass gar nicht gelost werden muss, sondern die "Setzerei" bis zum bitteren Ende durchziehen kann.

In diesem Fall bekäme der Begriff "Auslosung" aber eine völlig andere Qualität.

[User 17544]

Zitat von tate

In diesem Fall bekäme der Begriff "Auslosung" aber eine völlig andere Qualität.

Nee, mit Auslosungen geht es doch in der WTTV-WO Teil C erst unter Punkt 5 weiter. C 4 dreht sich ausschließlich um Setzungslisten

Punkt 5 ist im Teil C der WO eh sehr dürftig...

[tate]

Zitat von Brett13

Nee, mit Auslosungen geht es doch in der WTTV-WO Teil C erst unter Punkt 5 weiter. C 4 dreht sich ausschließlich um Setzungslisten

Punkt 5 ist im Teil C der WO eh sehr dürftig...

Ich entnehme C 4 aber an keiner Stelle, dass auch der dritte und der vierte Spieler den Vierergruppen im "Schlangenverfahren" zugeordnet werden darf. Aus der Tatsache, dass C 4.2.2 in den beiden Aufzählungspunkten lediglich eine "Schlangenzuordnung" von zwei Spielern zu den Gruppen erwähnt, schließe ich dass eine solche Verfahrensweise für die Spieler 3 und 4 nicht vorgesehen ist. Sonst hätte es sicher ausdrücklich dort gestanden (und es gibt dort ja auch keine Auslassungspunkte oder ein "und so weiter").

Ich stimme Dir aber zu, dass die Punkte der WO an dieser Stelle (nicht nur C 5) an dieser Stelle sehr dürftig sind und nach Möglichkeit in der Ausschreibung präzisiert werden sollten.

Nimm beispielsweise die Regeln zur Setzung anlässlich der auf die Gruppenspiele folgenden KO-Runde (C 4.2.3). Bei den meisten Turnieren wird beispielsweise der Spieler, der die Gruppe 1 gewonnen hat, ohne Rücksicht auf seinen Q-TTR-Wert an Position 1 im KO-Feld gesetzt. Er müsste aber auf Position 1 oder die unterste Position des KO-Feldes gelost werden (wenn er der Gruppenkopf war).

Sollte nicht der Favorit die Gruppe 1 gewonnen haben, sondern beispielsweise der Spieler, der der Gruppe an Position 2 zugeordnet wurde, wird dieser Spieler bei vielen Turnieren trotzdem an Position 1 des KO-Feldes gesetzt. Das verstößt aber gegen C 4.2.3 wo es heißt: "Die Gruppensieger nehmen – nach Maßgabe ihrer Q-TTR-Werte – die weiteren Setzungsplätze ein." Daraus folgt, dass in einem solchen Fall die Sieger der Gruppen 2 und 3 (wir nehmen jetzt mal an, dass sich in diesen beiden Gruppen die Favoriten durchgesetzt haben) an Position 1 und an der letzten Position des KO-Feldes gesetzt werden müssten und der Überraschungssieger der Gruppe 1 einen nachgeordneten Setzplatz bekäme (gemäß seiner Q-TTR-Zahl).

[User 17544]

Zitat von Vektor

Wir haben vor unserer letzten KMS - angesichts der WO - unser Verfahren (bzw. das, das die Software umsetzt) zu beschreiben. Das ist alles andere als einfach und - wenn man detailliert beschreibt - für den normalen TT-Spieler nur schwer verständlich.

Da haste leider recht...

Trotzdem sollte man meiner Meinung nach den Q-TTR - wenn es ihn schon gibt - weitestgehend und so sinnvoll wie nur irgend möglich (auf ner KMS halt noch zusätzlich berücksichtigen, dass Vereinsinterne Duelle in der Gruppenphase nach Möglichkeit unter Berücksichtigung einer festgeschriebenen Q-TTR-Differenz von ma 50 Punkten) bei Gruppeneinteilungen berücksichtigen.

Einfach alle gemeldeten Spieler bei Vierergruppen (Wird wohl die am häufigsten verwendete Gruppenstärke sein, geht aber auch mit jeder anderen Anzahl) der Q-TTR-Reihenfolge von oben nach unten in vier Blöcke teilen und dann den ersten Block in den Gruppen 1 bis X setzen, den Zweiten dann in die Gruppen X bis 1, den Dritten dann wieder in die Gruppen 1 bis X usw. Das erspart die Loserei, ist für jedermann nachvollziehbar und fair. Sollte es dadurch zu zu vermeidenden vereinsinternen Spielen (oder kreisinternen bzw bezirksinternen) in einer Gruppe kommen, ist der OSR gefragt, der dann falls nötig willkürlich ab der zweiten Blocksetzliste Spieler so austauschen darf, dass vereinsinterne Gruppenspiele so weit wie möglich vermieden werden.

Wer auf losen steht, sollte an einer Tombola teilnehmen und nicht an einem TT-Turnier

[Hawky]

das ist genau das angesprochene Schlangensystem.
treffen in einer Gruppe vereinsgleiche (oder andersgleiche) aufeinander, dann wird die Gruppe übersprungen und erst beim nächsten Spieler wieder versucht.

[User 17544]

@tate: Das kann man sicher diskutieren bis zum St. Nimmerleinstag. Zunächst mal möchte ich betonen, dass ich vor Turnierveranstaltern den Hut ziehe. Den geht es nicht besser als Staffelleitern, Schiedsrichtern und allen sonst nicht genannten ehrenamtlichen Funktionären. Alle haben was zu meckern und das nervt nicht selten...

Ein einheitliche Turnierrichtlinie wäre sicher hilfreich für Turnierveranstalter. Da kann dann jeder Turnierveranstalter auf die Richtlinie verweisen und man hat Ruhe vor den Nörglern.

Da es den Q-TTR nun mal gibt sollte man ihn auch nutzen. Das "Schlangensystem" für die Gruppenspiele ist doch wirklich gut, denn es ist nachvollziehbar und fair.

Über ein System für die CO-Runde lässt sich sicher streiten. Aber auch das kann man einfach festschreiben. Sieger Gruppe 1 nach oben. Sieger Gruppe 2 nach unten. Sieger Gruppe 3 nach mitte/oben. Sieger Gruppe 4 nach mitte/unten usw.

Wenn sich "Außenseiter" in den Gruppen durchgesetzt haben, haben sie es sich aus meiner Sicht sportlich verdient, für diese Leistung im weiteren Turnierverlauf durch Setzung belohnt zu werden...

Aber das ist sicher Ansichtssache. Wenn es vor einem Turnier so oder wie auch immer festgeschrieben ist, kann niemand meckern. Unschön ist nur, wenn gar nicht bekannt ist wie gesetzt oder gelost wird. Das zieht Nörgler magisch an

[User 17544]

Zitat von Hawky

das ist genau das angesprochene Schlangensystem.

Ja, nur den Ausdruck kannte ich nicht

[Netzakrobat]

Zitat von Brett13

Unschön ist nur, wenn gar nicht bekannt ist wie gesetzt oder gelost wird.

Oder auch, wenn mal eben so festgelegt wird, dass nur der 1. jeder Gruppe weiterkommt...
Da könnte ich gleich ne neue Grundsatzdiskussion über den Satz "Änderungen in der Turnierausschreibung behält sich der Veranstalter vor" starten

[tate]

Zitat von Brett13

@tate: Das kann man sicher diskutieren bis zum St. Nimmerleinstag. Zunächst mal möchte ich betonen, dass ich vor Turnierveranstaltern den Hut ziehe. Den geht es nicht besser als Staffelleitern, Schiedsrichtern und allen sonst nicht genannten ehrenamtlichen Funktionären. Alle haben was zu meckern und das nervt nicht selten...

Ein einheitliche Turnierrichtlinie wäre sicher hilfreich für Turnierveranstalter. Da kann dann jeder Turnierveranstalter auf die Richtlinie verweisen und man hat Ruhe vor den Nörglern.

Da es den Q-TTR nun mal gibt sollte man ihn auch nutzen. Das "Schlangensystem" für die Gruppenspiele ist doch wirklich gut, denn es ist nachvollziehbar und fair.

Über ein System für die CO-Runde lässt sich sicher streiten. Aber auch das kann man einfach festschreiben. Sieger Gruppe 1 nach oben. Sieger Gruppe 2 nach unten. Sieger Gruppe 3 nach mitte/oben. Sieger Gruppe 4 nach mitte/unten usw.

Wenn sich "Außenseiter" in den Gruppen durchgesetzt haben, haben sie es sich aus meiner Sicht sportlich verdient, für diese Leistung im weiteren Turnierverlauf durch Setzung belohnt zu werden...

Aber das ist sicher Ansichtssache. Wenn es vor einem Turnier so oder wie auch immer festgeschrieben ist, kann niemand meckern. Unschön ist nur, wenn gar nicht bekannt ist wie gesetzt oder gelost wird. Das zieht Nörgler magisch an

Ich stimme Dir ja in allen Punkten uneingeschränkt zu, Brett 13. Bei unseren Vereinsmeisterschaften und bei den Kreisranglistenspielen werden die Gruppen bis zum letzten Spieler nach dem Schlangensystem zusammengestellt. Wichtig ist, dass die Modalitäten eindeutig festgelegt sind. In die Ausschreibung unserer Kreismeisterschaften habe ich beispielsweise ausdrücklich geschrieben, dass der Gruppensieger den für diese Gruppe vorgesehenen Setzplatz bekommt, auch wenn dies nicht der Gruppenkopf war.

Die Wettspielordnung (WO) ist leider an einigen Stellen in sich nicht schlüssig. Deshalb gibt es ja auch die WO-Auslegungen der spielleitenden Stellen. Und nicht zuletzt deshalb ist auf jedem Verbandstag und auf jeder Beiratssitzung des WTTV über so viele Anträge zur Änderung der WO abzustimmen.

[Vektor]

Zitat von Hawky

Naja, die Software sollte hergeben was man will. Die Ausrede "Wir können das nur so machen, weil die Software das nicht anders kann" sollte niemanden zufrieden stellen.

Das ist soweit absolut richtig. Allerdings mag es so sein, dass man erkennt, dass die Software sinnvoll arbeitet, ohne dass man wirklich jedes Detail des verwendeten Algorithmus kennt.
(Man denke nur an Software, die das "Schweizer System" umsetzt. Vom Grundprinzip ziemlich einfach - die exakte Umsetzung aber lässt sich nicht einfach beschreiben)

Ähnlich dürfte z.B. auch die Vermeidung von Vereinsdopplungen erfolgen. Du schriebst, dass dann die entsprechende Gruppe übersprungen wird. Was aber, wenn der letzte zu platzierende Spieler zu einer Dopplung führen würde? Oder wenn in so einer Situation die letzten beiden Spieler aus einem Verein kommen - und auch ein Tausch dieser beiden nichts hilft.

Beim Programmieren wirst du dir sicher entsprechende Gedanken gemacht haben - aber da wird es bei einer exakten Formulierung einfach kompliziert.

Nachteil eines "auslosungsfreien" Verfahrens ist sicher, dass gewiefte Spieler sich ihr Gruppe dann schon ausrechnen können.
Grundsätzlich sehe ich auch keine Ungerechtigkeit bei ziemlicher Losfreiheit ...