Dürfen Punkte "abgezählt" werden, wenn der Aufschläger "aufstampft"?

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Ich vermute Du nimmst Bezug auf die Auslegung zum Schlägerwurf und des Tauschens bei Beschädigung des Schlägers. Hieraus eine generelle Aussage zu Absichten herauszulesen halte ich doch für weit hergeholt.

Wieso hältst du das für weit hergeholt?

Jede andere Sichtweise halte ich im Falle einer nötigen Regelauslegung, die zur Beurteilung eine Absicht voraussetzt für unnachvollziehbar.

Das Aufstampfen beim Aufschlag verursacht ein Geräusch. Je nach Hallenboden, akustischen Hallengegebenheiten, Schuhwerk, Schuhgröße und Aufstampfintensität unterschiedlich laut. Je nach Lautstärke mag sich der eine oder andere Gegner gestört fühlen. Geräusche sind aber nun mal in keiner Regel ein Beurteilungskriterium. Die Intensität, sprich die Lautstärke auch nicht.

Also kann es nur darum gehen, dem Aufstampfer die Absicht zu unterstellen den Gegener mit dem Aufstampfen "auf unfaire Weise zu beeinflussen", wie es im Teil B unter 5.2.1 so schön heißt. Mehr als fragwürdig so zu entscheiden wie ich finde. Ganz im Gegensatz dazu die Entscheidung einen derben Schlägerwurf als Zerstörungsabsicht zu werten

[User 17544]

Zitat von Porthos

???

Der Oberschiedsrichter hat doch keine Kompetenzen, eine Tatsachen-Entscheidung des SRaT aufzuheben.

Richtig

Zitat von Porthos

Und die Feststellung, ob ein Aufstampfen als unabsichtliche Störung (würde zu einem "Let" führen) oder als absichtliches unsportliches Verhalten (würde zu einem Abzählen führen) oder aber als völlig regelkonform gewertet wird, ist doch eindeutig eine Tatsachen-Entscheidung (genauso wie die Feststellung, ob ein Ball "aus" war oder eben doch die Spielfläche noch berührt hat).

Das muss man dann schon haarklein auseinanderdividieren.

Zunächst mal ist "Abzählen" - sofern du damit die Wertung auf Punkt für den Gegner meinst - völlig falsch.

Let ist natürlich immer eine Tatsachenentscheidung. Wie sollte man auch eine Let-Entscheidung aufheben können.

Ob es nun als unsportliches Verhalten oder als regelkonform gewertet wird, liegt im Auge des Betrachters. Das ist natürlich erst mal der SRaT. Allerdings zeigt das von dir benutzte Wort gewertet schon deutlich auf, dass es sich um eine Auslegung handelt. Dagegen kann protestiert werden. Die Entscheidung obliegt dann dem OSR.

Die Entscheidungen ob ein Ball "aus" war oder die Spielfläche noch berührt hat ist selbstverständlich eine Tatsachenentscheidung. Da zeigt nur die Praxis - bis in die TT-Weltspitze, was Spieler und die Qualifikation der SR betrifft - dass sowas durch das Einvernehmen beider Spieler durchaus regelmäßig zu revidierten Urteilen führt. Nennt sich dann Fairplay

[tripplem]

Beruhigt euch mal wieder. Beide Ansichten, sowohl die von tate als auch die von Brett, sind in einem bestimmten Maße erklärungsbedürftig. Einerseits würde ich mir auch die Frage stellen, wann ein Aufstampfen z.B. grob unsportlich ist. Andererseits ist das nicht so weit hergeholt, wie von Brett angedeutet. Es gibt durchaus Spieler, die z.B. bewusst bei der Angabe auf den Boden stampfen, um anzudeuten, dass sie ordentlich Schnitt in die Aufgabe gesetzt haben. Dabei dient das Aufstampfen nur zur Andeutung und es ist tatsächlich kein Schnitt drin im Erstschlag. Das ist noch der harmlosere Fall.

Ich habe es auch schon gehabt, dass ein Spieler extrastark, während entscheidender Ballwechsel, auf den Boden aufgestampft hat, obwohl er dies vorher nie tat. Auf der einen Seite irritiert das, auf der anderen kann es ein Zeichen von Nervosität sein.
Gelbe Karten als Maßnahme zur Regulierung, halte ich aber für übertrieben. Kleine und subtile Psychospielchen haben ja auch ihren Reiz :-)

Was es nun mit der Schiedsrichterhierarchie auf sich hat, das scheint mir auch fraglich zu sein. Zumindest würde ich gerne einmal zunächst gelesen haben, wie Brett Tatsachenentscheidung und Regelauslegung definiert, bevor er eine Entscheidung danach differenziert. Es ist nämlich nicht alles billig, was zum Ermessensspielraum des Schiedsrichters gehört. Was ich meine: Nicht alles, was der Schiedsrichter im Rahmen seines Ermessensspielraum entscheidet, ist ein Fall von Billigkeit. Wenn das nämlich so wäre, dann hätte der Schiedsrichter einen zu hohen Gestaltungsspielraum, den er ja eben nicht haben soll. Der Schiedsrichter soll unparteiisch sein und die Regeln dem Sinn nach umsetzen. Mehr aber auch nicht.

Also wo zieht man da die Grenze? Nicht alles ist geregelt, nicht umfassend die Kenntniss der Regeln von Schiedsrichtern. Ich denke die Grenze zwischen Regelauslegung und Tatsachenentscheidung ist fließend. Wenn man aber jetzt hergehen würde und sämtliche Fälle "materialisieren" würde, dann fiele man einer zu starken Kasuistik anheim. Von daher gibt es ja den Ermessensspielraum. Alles in Allem eine schwierige Frage.

Jetzt sind wir vom Thema aber bald weg, gell ;-)

[Porthos]

Zitat von tripplem

Zumindest würde ich gerne einmal zunächst gelesen haben, wie Brett Tatsachenentscheidung und Regelauslegung definiert, bevor er eine Entscheidung danach differenziert. Es ist nämlich nicht alles billig, was zum Ermessensspielraum des Schiedsrichters gehört. Was ich meine: Nicht alles, was der Schiedsrichter im Rahmen seines Ermessensspielraum entscheidet, ist ein Fall von Billigkeit. Wenn das nämlich so wäre, dann hätte der Schiedsrichter einen zu hohen Gestaltungsspielraum, den er ja eben nicht haben soll. Der Schiedsrichter soll unparteiisch sein und die Regeln dem Sinn nach umsetzen. Mehr aber auch nicht.

Ich vermute auch, dass wir - zumindest zum Teil - unter den Begriffen "Tatsachen-Entscheidung" und "Regel-Auslegung" was Verschiedenes verstehen. Deshalb wäre vielleicht eine Diskussion zur Definition dieser beiden Begriffe ganz sinnvoll.

Der von tripplem ins Spiel gebrachte Begriff der "Billigkeit" ist mir im Zusammenhang mit der Anwendung von Sport-Regeln völlig neu. Für wen sollen die Regeln "billig" sein? In einem Tischtennis-Wettkampf wirkt sich jede Schiedsrichter-Entscheidung positiv für den einen und negativ für den anderen aus.

[User 17544]

Zitat von Porthos

Ich vermute auch, dass wir - zumindest zum Teil - unter den Begriffen "Tatsachen-Entscheidung" und "Regel-Auslegung" was Verschiedenes verstehen. Deshalb wäre vielleicht eine Diskussion zur Definition dieser beiden Begriffe ganz sinnvoll.

Ob eine Diskussion sinnvoll wäre, lasse ich mal dahingestellt sein...

Eine kurze Erläuterung bzw eine Richtigstellung eines hier allgemein anerkannten hochqualifizierten Schiedsrichters wäre da wahrscheinlich zielführender.

Mir fallen da spontan nur zwei ein. "Torsten von Bayern" und "Rainer"

Mal schauen, ob einer der beiden mitliest und was dazu schreiben mag

Wenn ich eine Erklärung abgebe steht zu befürchten, dass zwar eine angeregte Diskussion losgetreten wird - was für das Forum selbst sicher belebend ist -, was allerdings für ein sinnvolles, möglichst kurz gehaltenes und übersichtliches Ergebnis eher kontraproduktiv ist

[Javaguru]

Mir bekanntes Beispiel, vorgetragen durch einen ISR:

Tatsachenentscheidung: "Der Ball war an der Tischkante"
Regelauslegung: "Der Aufschlag war falsch, weil sich der Arm des Aufschlägers überm Tisch befand."

[Chris Kratzenstein]

Zitat von Brett13

Ob eine Diskussion sinnvoll wäre, lasse ich mal dahingestellt sein...

Eine kurze Erläuterung bzw eine Richtigstellung eines hier allgemein anerkannten hochqualifizierten Schiedsrichters wäre da wahrscheinlich zielführender.

Mir fallen da spontan nur zwei ein. "Torsten von Bayern" und "Rainer"

Mal schauen, ob einer der beiden mitliest und was dazu schreiben mag

Ein dritter anerkannt qualifizierter Schiedsrichter hat mit pinguin bereits geschrieben. Allerdings hat er Dir nicht recht gegeben .

[Porthos]

Zitat von Javaguru

Tatsachenentscheidung: "Der Ball war an der Tischkante"
Regelauslegung: "Der Aufschlag war falsch, weil sich der Arm des Aufschlägers überm Tisch befand."

ist mir einleuchtend, aber ich glaube, dass das folgende Beispiel noch besser ist:

a) "Der Arm des Aufschlägers befand sich überm Tisch" (Tatsachen-Entscheidung)

b) "Punkt für den Rückschläger" (Regel-Auslegung auf der Basis der unter a) getroffenen Tatsachen-Entscheidung)

[User 17544]

Zitat von Chris Kratzenstein

Ein dritter anerkannt qualifizierter Schiedsrichter hat mit pinguin bereits geschrieben.

Aha...

Zitat von Chris Kratzenstein

Allerdings hat er Dir nicht recht gegeben .

Echt

Wüsste jetzt nicht wo du ein Statement von pinguin zu:"Tatsachenentscheidung oder Regelauslegung" siehst

Ansonsten hat er zu meiner Anmerkung, dass eine Absichtsunterstellung kein Kritrium für eine Bewertung ist, in Frage gestellt, dass das von offizieller Seite so gesehen wird, da er die Absichtsunterstellung aus der Schlägerwurfbewertung in der deutschen offiziellen Regelauslegung nicht zwangsläufig für adaptierbar hält.

Nur eine kleine Meinungsverscheidenheit, wie ich finde

[User 17544]

Zitat von Porthos

ist mir einleuchtend, aber ich glaube, dass das folgende Beispiel noch besser ist:

a) "Der Arm des Aufschlägers befand sich überm Tisch" (Tatsachen-Entscheidung)

b) "Punkt für den Rückschläger" (Regel-Auslegung auf der Basis der unter a) getroffenen Tatsachen-Entscheidung)

..und was genau willst du jetzt damit sagen

Das ist erst mal eine Fehlentscheidung auf Basis von Unwissenheit der Aufschlagregel, die im wahrscheinlichen Protestfall vom OSR aufgehoben werden wird.