Doppel bei 4er-Mannschaft mit nur 3 Spielern

[User 17544]

Zitat von tt-trommler

Zum Thema Wartezeit und Spielbeginn (im Bereich der WO des DTTB, also teilweise bis OL herunter) ist für mich die Sache klar geregelt in 5.5.2 und 5.5.3.; 5.8. regelt die Mindeststärke einer Mannschaft und 5.9. spricht nur von Mannschaft
Der angesetzte Spielbeginn ist einzuhalten sofern die Voraussetzungen gegeben sind d.h. die Mannschaften in Mindeststärke antreten können.
Demzufolge können Mannschaften die nicht in Sollstärke antreten im Zweifel nicht alle Doppel stellen (- außer es ist bei Sechsermannschaften möglich dass ein verspätetet eintreffender Spieler auf Doppel 3 aufgestellt werden kann.)

Bei Vierermannschaften gilt dies analog wobei das mögliche Doppel als Doppel 1 oder Doppel 2 frei wählbar gestellt werden kann (- falls nur eine Mannschaft keine Sollstärke aufweist. Falls beide Mannschaft nur ein Doppel stellen können muss dieses als Doppel 1 fungieren).

Nota : wenn die Wartezeit von 30 min generell gelten würde wäre es ein mehr oder weniger legales Mittel z.B. auch für die Heimmannschaft den Spielbeginn hinauszuzögern. Nach 5.10. ist verspätetes Eintreffen infolge höherer Gewalt übrigens beweispflichtig. Wird der Beweis nicht geliefert ist das Spiel verloren.

Die unter E 5.9 geregelte Karrenzzeit von 30 Min. gilt generell in der RL und OL. Da ist es für den verspäteten Beginn völlig unerheblich ob nun die ganze Heim- oder Gastmannschaft oder auch nur jeweils einer der zu der Mannschaft gehörenden SpielerInnen nicht rechtzeitig zum Spielbeginn anwesend ist. Das berechtigt aber nicht zu einem absichtlichen Hinauszögern. Gleich ob es nun die Heim- oder Gastmannschaft ist. Unabhängig von der Durchführung und Wertung des Spiels wird für ein verspäteten Spielanfang für die verschuldende Mannschaft eine Ordnungsgebühr von 50 Euro fällig. Mannschaften die sich nicht vor dem festgelegten Spielbeginn zur Begrüßung aufstellen (können) müssen ebenfalls 50 Euro Ordnungsgebühren zahlen. Für einen späteren Spielbeginn werden dann noch mal 50 Euro fällig. Das macht dann schnell mal 150 Euro. Das wäre dann ein teuer erkauftes legales Mittel. Den "Spaß" erlaubt sich wohl eher keine Mannschaft und lässt absichtlich einen oder mehrere oder gar alle absichtlich verspätet eintreffen. Wer erst nach dem angesetzten Spielbeginn erscheint, hat zudem kein Recht mehr auf Einspielzeit. Wer sollte sowas denn nun wirklich absichtlich provozieren und was wollte man damit erreichen?

Die unter E 5.8 geforderte Mindeststärke regelt nur die nötige Mindeststärke, die überhaupt noch zum Antreten zu einem Meisterschaftsspiel berechtigt.

E 5.5.2 und 5.5.3 regelt in keinster Weise zu gewährende Karrenzzeiten.

Höhere Gewalt ist eine ganz andere Baustelle und hat mit der Karrenzzeit nichts zu tun.

[tt-trommler]

In zwei Sätzen :
5.5.ff regelt dass pünktlich zu beginnen ist und damit indirekt auch Wartezeit/ Karenzeit.
Die Voraussetzungen pünktlich zu beginnen sind bei Anwesenheit einer Mannschaft in Mindeststärke gegeben.

Jetzt verstanden ?

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Die unter E 5.9 geregelte Karrenzzeit von 30 Min. gilt generell in der RL und OL.

Da Du es an dieser Stelle so absolut herausstellst weise ich lediglich (erneuten) darauf hin, dass dies Deine Interpretation ist und in meinen Augen keine absolute Lesart ist. Ich interpretiere die Regeln anders und würde diese entsprechend - bis ich eine verbindliche gegenteilige Meinung dazu höre - auch als OSR so umsetzen. Und daher ...

Als anwesender OSR sieht man sowas sicherlich ganz entspannt. Man muss nur wissen, dass man die 30 Min Karrenzzeit gewähren muss. Alles andere wird in den OSR-Bericht notiert. Man überwacht das Spiel auf die Einhaltung der Regeln,

... würde ich als anwesender OSR die Mannschaften zum pünktlichen Spielbeginn drängen (nach bestem Wissen und Gewissen und meinem Verständnis der Regeln) und alles andere - insbesondere eine Weigerung - im OSR-Bericht vermerken.

TT-Trommler scheint diese Lesart ja auch zu unterstützen. Mir scheint mit der WTTV-Interpretation im Hinterkopf versuchst Du die gleiche Regelung in der RL/OL anzuwenden. Ich vermute den ähnlichen Ansatz mache ich aufgrund der mir aus dem TTVWH bekannten Regelung. Wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass Ligen, die früher zu verschiedenen Regionalverbänden gehörte, jetzt nach einheitlicher Spielordnung des DTTB spielen müssen, und solche Anlaufschwierigkeiten werden sich denke ich bald klären - spätestens nach dem ersten Präzedenzfall.

[tt-trommler]

Zitat von Pinguin

TT-Trommler scheint diese Lesart ja auch zu unterstützen.

Genau so ist es nicht nur unterstützen sondern genau so handeln

[User 17544]

Zitat von Pinguin

TT-Trommler scheint diese Lesart ja auch zu unterstützen. Mir scheint mit der WTTV-Interpretation im Hinterkopf versuchst Du die gleiche Regelung in der RL/OL anzuwenden. Ich vermute den ähnlichen Ansatz mache ich aufgrund der mir aus dem TTVWH bekannten Regelung. Wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass Ligen, die früher zu verschiedenen Regionalverbänden gehörte, jetzt nach einheitlicher Spielordnung des DTTB spielen müssen, und solche Anlaufschwierigkeiten werden sich denke ich bald klären - spätestens nach dem ersten Präzedenzfall.

Mal ganz unabhängig von Deiner, TT-Trommlers und meiner "Lesart" gibt es nun mal in der RL/OL-Ordnung E 5.9. Die dort gewährte Karrenzzeit von 30 Min. bezweifelst weder du noch TT-Trommler. Ihr meint nur, dass sie nur auf eine komplett fehlende Mannschaft anzuwenden wäre.

Eure "Lesart" hätte nur zur Folge, dass sich kein Mannschaftsteil in bzw in der Nähe der Halle blicken lassen würde, bis sie vollständig sind um E 5.9 im vollen Umfang in Anspruch nehmen zu können. Meint ihr ernsthaft, dass das im Sinne des Erfinders ist?

Alle andern von euch genannten Regelungen haben als Konsequenz "lediglich" erst mal eine Ordnungsstrafe zur Folge, wenn sie nicht eingehalten werden.

Erst wenn die 30 Min Karrenzzeit verstrichen ist und der OSR und/oder eine der beiden Mannschaften nicht weiter bereit ist zu warten, muss das Spiel unverzüglich unter all den dann greifenden Regelungen angefangen werden, bzw wenn nicht genügend SpielerInnen vorhanden sind nicht angefangen werden, sondern ist für die Mannschaft, die nicht genügend SpielerInnen hat um ein reguleres Spiel auszutragen als kampflos verloren zu werten.

Ihr könnt ja einfach mal einen OSR fragen. Oder seid ihr etwa selbst OSRs?

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Die dort gewährte Karrenzzeit von 30 Min. bezweifelst weder du noch TT-Trommler. Ihr meint nur, dass sie nur auf eine komplett fehlende Mannschaft anzuwenden wäre.

Eure "Lesart" hätte nur zur Folge, dass sich kein Mannschaftsteil in bzw in der Nähe der Halle blicken lassen würde, bis sie vollständig sind um E 5.9 im vollen Umfang in Anspruch nehmen zu können. Meint ihr ernsthaft, dass das im Sinne des Erfinders ist?

Oberste Prämisse ist immer der pünktliche Spielbeginn. Deine "Lesart" hätte zur Folge, dass eine Mannschaft, die nicht pünktlich anfangen möchte, einfach einen Spieler später kommen lässt (oder ggf. überhaupt nicht kommen lässt) und die anderen 3 bzw. 5 Spieler sich derweil schon einspielen können - also eine absichtliche Verzögerung des Spielbeginns "nur" auf Kosten einer Ordnungsstrafe. Kommt der letzte Spieler dann nicht, spielt man halt trotzdem weil man ist ja in Mindestanzahl da. Damit wären sämtliche Anfangszeiten obsolet. Klar geht das auch indem die Mannschaft nicht in Mindeststärke pünktlich anwesend ist und die letzten zwei später kommen, aber wenn die dann doch nicht kommen ist das ganze Spiel verloren.

Erst wenn die 30 Min Karrenzzeit ...

Für die Akten, ich mag den Begriff "Karrenzzeit" nicht. Der impliziert, dass es eine "Wahlmöglichkeit" wäre, die es in meinen Augen nicht ist.

Über die Konsequenzen nach Ablauf der 30 Minuten sind wir uns einig.

Oder seid ihr etwa selbst OSRs?

OSR bin ich nur wenn ich ein Spiel leite ;-). Als Verbandsschiedsrichter darf ich in dieser Funktion in der OL und RL eingesetzt werden.

[Vektor]

Aber im Zweifel setzt sich doch ein Spieler auf die Toilette und sagt, ich kann hier gerade nicht weg ...
Was man doch nur einschränken kann, ist, dass sich nicht die "Mindestzahl" einspielt, weil sie dann Spielbereitschaft signalisiert.

Kann denn eine Mannschaft auch bei einer unbegründeten Verspätung innerhalb der 30 Minuten mit Spielverlust bestraft werden?
(Im WTTV sicher nicht; aber vielleicht wird anderswo ja nur "vorsorglich" gespielt, falls die Begründung der Verspätung akzeptiert wird?)

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Oberste Prämisse ist immer der pünktliche Spielbeginn. Deine "Lesart" hätte zur Folge, dass eine Mannschaft, die nicht pünktlich anfangen möchte, einfach einen Spieler später kommen lässt (oder ggf. überhaupt nicht kommen lässt) und die anderen 3 bzw. 5 Spieler sich derweil schon einspielen können - also eine absichtliche Verzögerung des Spielbeginns "nur" auf Kosten einer Ordnungsstrafe. Kommt der letzte Spieler dann nicht, spielt man halt trotzdem weil man ist ja in Mindestanzahl da. Damit wären sämtliche Anfangszeiten obsolet. Klar geht das auch indem die Mannschaft nicht in Mindeststärke pünktlich anwesend ist und die letzten zwei später kommen, aber wenn die dann doch nicht kommen ist das ganze Spiel verloren.

Nicht nur meine "Lesart" hat das zur Folge. E 5.9 sieht es einfach so vor, ohne dass dafür Einschränkungen bzw Begründungen für Verspätungen erbracht werden müssen. Kannst du dir denn einen Grund vorstellen, warum eine Mannschaft absichtlich später beginnen wollte? Mir fällt das schwer. Habe ich auch noch nie gehört, dass sowas vorgekommen ist.

Natürlich soll jedes Spiel pünklich beginnen! Es gehört schließlich zu einer guten Representation des TT-Sports! E 5.9 regelt doch nur was zu passieren hat, wenn das durch die Verspätung eines/einer oder mehrerer SpielerInnen nicht möglich ist. Oberstes Gebot ist erst mal das jedes Spiel auch stattfinden soll. Nichts ist schlimmer, als ein nicht zustande kommendes Spiel.

OSR-Einsätze schon ab der OL sollen doch schließlich dafür sorgen, dass der TT-Sport gut representiert wird. Ein OSR soll nie der wichtigste Mann bei einem Spiel sein. Das sollen schon weiterhin die Spieler mit ihren Darbietungen sein. Er überwacht die vorgeschriebenen Rahmenbedingungen und den Spielverlauf. Er muss auf die Einhaltung der Regeln während des Spielverlaufs achten und ggfls einschreiten wenn dagegen verstoßen wird. Vieles kann ein OSR schon in der Stunde vor dem Spiel so regeln, dass es es gar nicht zu verstößen gegen die gültigen Rahmenbedingungen kommt. Das sollte ein OSR nach meiner Ansicht auch tun, damit dann das eigentliche Spiel möglichst unter den vorgegebenen Rahmenbedingungen stattfinden kann. Das sorgt schließlich dafür, dass der TT-Sport gut representiert wird. Bei einem OSR-Einsatz geht es ja nicht darum, dass möglichst viele Verstöße in den OSR-Bericht eingetragen werden, damit Ordnungsstrafen verhängt werden können. Es geht sicher auch nicht darum ein Spiel, dass evtl noch möglich ist, ganz zu verhindern.

Würde nach deiner Auffassung der TT-Sport gut representiert werden, wenn man nach deinen Vorstellungen handeln würde? Ich meine nicht. Sicher ist eine Spielverzögerung nie schön - auch nicht für evtl. Zuschauer. Ein durch deine Auslegung dann zwangsweise mit weniger Spielern als evtl noch möglich - wenn man den unter E 5.9 gegebenen Zeitrahmen ausschöpft - stattfindendes Spiel, wäre sicher nicht nur für mich keine gute Representation des TT-Sports. Nach deiner Lesart müsste ein Spiel, bei dem nur 3 Spieler einer 6er Mannschaft pünklich sind, dann kampflos gegen sie gewertet werden. Das wäre die schlechteste Representation des TT-Sports, die man sich vorstellen kann.

Zitat von Pinguin

Für die Akten, ich mag den Begriff "Karrenzzeit" nicht. Der impliziert, dass es eine "Wahlmöglichkeit" wäre, die es in meinen Augen nicht ist.

Ob man nun laufend den Text von E 5.9 zitiert, oder aber vereinfacht Karenzzeit nimmt, spielt doch nun wirklich keine Rolle. Eine Wahlmöglichkeit würde ich das in beiden Fällen nicht nennen. Es ist ein Recht, das jede Mannschaft im Bedarfsfall zusteht. Wenn alle Pünktlich zum Spielbeginn da sind, muss auch selbstverständlich angefangen werden. Eine Wahlmöglichkeit gibt es also nicht.

Zitat von Pinguin

Über die Konsequenzen nach Ablauf der 30 Minuten sind wir uns einig.

OSR bin ich nur wenn ich ein Spiel leite ;-). Als Verbandsschiedsrichter darf ich in dieser Funktion in der OL und RL eingesetzt werden.

Ich denke, dass wir uns sogar darüber hinaus einig sind. Es geht doch im Grunde nur um die Handhabung von E 5.9. Hast du mal den Vorsitzenden des Schiedsrichterausschuss deines Verband danach gefragt? Ich bin mir ziemlich sicher, dass er meine Auslegung von E 5.9 teilt. Auch wenn die OL/RL nun dem DTTB untersteht, so werden die Schiedsrichtereinsätze immer noch durch die Verbände organisiert. Der Vorsitzende des Schiedsrichterausschuss deines Verbandes sollte dir also verbindlich Auskunft über die gewünschte Handhabung von E 5.9 geben können.

[klugscheisser]

Zitat von Pinguin

Oberste Prämisse ist immer der pünktliche Spielbeginn.

Deine. Meine: dass gespielt wird, und zwar vollständig. Auch wenn das Spiel dann 10 Minuten (oder 29) später anfängt. Vernünftige MF werden sich ohnrhin einigen und das eine Doppel dann evtl zurückstellen. Nur bornierten Erbsenzählern ist der Buchstabe der Regel wichtiger als der klar erkennbare Sinn

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Kannst du dir denn einen Grund vorstellen, warum eine Mannschaft absichtlich später beginnen wollte? Mir fällt das schwer.

Zum Beispiel weil ein Spieler in einem anderen Mannschaftskampf noch mitwirkt und dieser noch nicht beendet ist?

E 5.9 regelt doch nur was zu passieren hat, wenn das durch die Verspätung eines/einer oder mehrerer SpielerInnen nicht möglich ist. Oberstes Gebot ist erst mal das jedes Spiel auch stattfinden soll. Nichts ist schlimmer, als ein nicht zustande kommendes Spiel.

Natürlich soll der Mannschaftskampf stattfinden wenn immer möglich, das steht ja auch so in den Regeln. Es wird (ohne wirklich sehr gute Gründe) auch nie ein OSR sagen "nö, auch wenn ihr euch einig seid dass ihr noch spielen werdet, ich mag nicht mehr, das Spiel findet nicht statt". Da sind wir uns einig und darüber haben wir auch nicht diskutiert. Wir kommen immer weiter von der Kernfrage ab ob eine Mannschaft wenn in Mindeststärke anwesend das Spiel beginnen muss oder erst wenn vollzählig.

[Beschreibung der Tätigkeiten des OSR] Er muss auf die Einhaltung der Regeln während des Spielverlaufs achten und ggfls einschreiten wenn dagegen verstoßen wird.

Zu diesen gehört auch der Spielbeginn und damit die Frage um die wir hier so lange herumdiskutieren. Wie hat ein OSR zu handeln wenn eine Mannschaft in Mindeststärke aber nicht vollzählig anwesend ist?

Bei einem OSR-Einsatz geht es ja nicht darum, dass möglichst viele Verstöße in den OSR-Bericht eingetragen werden, damit Ordnungsstrafen verhängt werden können. Es geht sicher auch nicht darum ein Spiel, dass evtl noch möglich ist, ganz zu verhindern.

Wie Du selbst beschrieben hast geht es darum auf die Einhaltung der Regeln zu achten und den Mannschaftskampf regelkonform abzuwickeln. Dazu gehört natürlich, dass Verstöße abgestellt werden wenn möglich und erst dann eingetragen werden wenn dies nicht möglich ist. Aber wiederum: das war nie das Thema!

Würde nach deiner Auffassung der TT-Sport gut representiert werden, wenn man nach deinen Vorstellungen handeln würde? Ich meine nicht.

In diesem Fall ja. Wenn eine Mannschaft spielfähig aber noch nicht vollzählig ist kriegen die Zuschauer wenigstens etwas zu sehen wenn das Spiel beginnt. Dass dabei ein einzelner Spieler einer Mannschaft zu spät kommt geht dann natürlich zum Nachteil der Mannschaft, aber das liegt weder in der Verantwortung des Gegners noch des OSRs noch der Zuschauer.

Nach deiner Lesart müsste ein Spiel, bei dem nur 3 Spieler einer 6er Mannschaft pünklich sind, dann kampflos gegen sie gewertet werden.

Wüßte nicht wo ich das geschrieben haben sollte. Bei einer 6er-Mannschaft sind 4 Spieler die Mindeststärke, das heißt wenn nur 3 Spieler anwesend sind müsste man auf den vierten warten - 30 Minuten oder ggf. länger. Über die Wertung des Spiels hat dann der Klassenleiter zu entscheiden.

Hast du mal den Vorsitzenden des Schiedsrichterausschuss deines Verband danach gefragt?

Danke für diesen zielführenden Hinweis. Darauf wäre ich ja nicht gekommen, aber werde das bei nächster Gelegenheit gerne nachholen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er meine Auslegung von E 5.9 teilt.

Was macht Dich da so sicher?

Auch wenn die OL/RL nun dem DTTB untersteht, so werden die Schiedsrichtereinsätze immer noch durch die Verbände organisiert. Der Vorsitzende des Schiedsrichterausschuss deines Verbandes sollte dir also verbindlich Auskunft über die gewünschte Handhabung von E 5.9 geben können.

Wenn ihm eine verbindliche Auslegung bekannt ist kann er mir diese evtl. mitteilen. Ansonsten ist seine Meinung genauso unverbindlich wie Deine oder meine. Für die Regelauslegung in den Spielklassen des DTTB ist immer noch der DTTB selbst bzw. dessen Schiedsrichter-Ausschuss zuständig. Die Verbände organisieren nur den Einsatz der Schiedsrichter, nicht die Regelauslegung!

Zitat von klugscheisser

Vernünftige MF werden sich ohnrhin einigen und das eine Doppel dann evtl zurückstellen. Nur bornierten Erbsenzählern ist der Buchstabe der Regel wichtiger als der klar erkennbare Sinn.

Du hörst mich nicht widersprechen was die MFs angeht. Aber das hilft einem OSR im Einsatz auch nicht viel weiter, da er nach den Regeln entscheiden muss. Was ist denn der klar erkennbare Sinn der Regel? Wenn sie so eindeutig formuliert wäre wie Du meinst wäre er wohl für alle klar erkennbar. Aber vielleicht bin ich dafür ja zu borniert ...