Die Mathematik hinter der 50 Punkte Regel

[Allroundspieler]

Zitat von Krulemuck

Durch den absoluten Wert 50 Punkte ist das Reglement prozentual gesehen für schlechtere Spieler weniger streng als für sehr gute Spieler.

Die Formel für die Berechnung des TTR und eine absolute Zahl für die Toleranz behandelt alle Spieler gleich, egal auf welchem Niveau. Da gibt es nichts prozentuales.


Einerseits steht in den Regularien, dass man nach Spielstärke aufstellen soll, andererseits sind wir doch alle froh darüber, dass man mit Toleranzen sozialen Aspekten, Jugendförderung etc. gerecht werden kann.
Das Problem ist nur, dass es sich die Waage hält.

Wir kennen doch alle Vereine, die einen starken Spieler lieber auf Position 1 der tieferen Mannschaft als leistungsgerecht auf Position 6 der höheren Mannschaft ALLEIN aufgrund taktischer Überlegungen aufstellen.

[aleol]

@ Fastest,

ich bin mir sicher, dass Du intelligent genug bist, zu bedenken, dass es natürlich im TT keine 100%ige Abbildung der Spielstärke geben kann, ist halt keine Sportart, wo es messbare Zeiten oder Weiten gibt. Es kann immer nur eine möglichst genaue Annäherung durch möglicht viele Daten geben und eine möglichst realistische Berechnung geben. Glaube aber auch kaum, dass jemand behauptet, die Spielstärke würde druch den TTDR absolut 100%ig perfekt abgebildet.

Dazu kommt noch, dass es selbst bei bei einem 100%igen Abbildung wünschenswert wäre, einen gewissen Spielrum eunzuräumen, da der TTDR lediglich eine Momentaufnahme ist, die Aufstellungen aber für eine Halbserite gilt.

Aber genau weil ich weiß, dass Dir das selber klar ist, finde ich Deine Argumentation etwas merkwürdig.

[Nullinger]

Zitat von aleol

...dass es natürlich im TT keine 100%ige Abbildung der Spielstärke geben kann, ist halt keine Sportart, wo es messbare Zeiten oder Weiten gibt.

Meine Meinung: der TTR bildet die Spielstärke sehr gut ab. Aber eben nicht nach dem Motto "meine Stärke ist 1880" sondern eher "meine Stärke ist 1850-1900". Darum schwankt mein Wert und das zurecht. Gute Tage, schlechte Tage, Gegner, die mir liegen, Gegner, die mir nicht liegen.

Für (den zurückgetretenen ) fastest115 ein paar Beispiele zur Veranschaulichung (in fastest-Manier, SCNR ):
in meinem Team sind die aktuellen TTR:
1962, 1930, 1880, 1870, 1821, 1738.
Nach meiner Einschätzung würde ich sagen, dass Brett 1 deutlich stärker als Brett 3 ist, was eine Differenz von 82 Punkten auch aussagt. Wir dürften - zurecht - nicht tauschen. Brett 2 ist stärker als Brett 3/4, wenn auch nicht übermäßig. 2/3 dürften also wegen der Differenz von 50 (die nach dem nächsten Spieltag auch wieder größer sein könnte) tauschen, wär aber ein Grenzfall - sowohl moralisch als auch von den Regeln.
Brett 3/4/5 sind ungefähr gleich stark. Dürfen aber nicht wie wild tauschen laut den Regeln, weil Brett 5 2x verletzt abgeschenkt hat und seitdem nicht mehr gespielt hat. Ok, dann darf der nicht tauschen - ist wohl korrekt.
Brett 6 fällt (momentan) ein bisschen ab. Jo, dann muss er wohl an 6 bleiben.

Also ich finde die Regel absolut in Ordnung. Eine Toleranz von 25 wär vielleicht auch ok, aber ich denke um +/-25 schwankt der TTR ständig, so dass eine Toleranz von 50 schon gerechtfertigt ist.

Und dass eben einer, der _deutlich_ stärker ist, nun weiter nach hinten geschoben wird, weil er verletzt war oder mal ein paar Spiele blöd abgegeben hat, geht dann nicht mehr. Oder auch durch Vereinswechsel, wo man häufig mehr oder minder beliebig einsortieren durfte. Finde ich gut und funktioniert m.E. auch weitestgehend.

Sicher wird man Gegenbeispiele konstruieren (oder später erleben) können, aber davon gibt's m.E. dann deutlich weniger als bisher.

[Lucius]

Zitat von Nullinger

Also ich finde die Regel absolut in Ordnung. Eine Toleranz von 25 wär vielleicht auch ok, aber ich denke um +/-25 schwankt der TTR ständig

Eben, vielleicht schwankt der TTR-Wert sogar noch ein wenig mehr, wenn ich mir mal die TTR-Linie auf myTischtennis von ein paar Kollegen anschaue.

Im letzten Punktspiel einen etwas besseren oder etwas schlechteren Tag gehabt, bedeuted 32 Punkte mehr oder weniger.

Und die allermeisten Tischtennisspieler spielen nunmal in der Kreisliga. Das schöne an unserem Sport ist auch, dass man mit 16 und auch noch mit 70 Jahren spielen kann. Daher sollte eine gewisse Freiheit bei der Mannschaftsaustellung gegeben sein. Außerdem ist eine möglichst unkomplizierte Regel sinnvoll und dies ist mit den 50 Punkten gegeben.

Ich persönlich hätte allerdings auch meinen Spaß daran, dass man bei jedem Punktspiel exakt nach der aktuellen Reihenfolge aufstellen muss. Wäre mal was neues. (Den Vorschlag dass dann auch noch mannschaftsübergreifend sein muss, mache ich mal besser nicht.

[Krulemuck]

Zitat von Allroundspieler

Die Formel für die Berechnung des TTR und eine absolute Zahl für die Toleranz behandelt alle Spieler gleich, egal auf welchem Niveau. Da gibt es nichts prozentuales.

Einem Spieler mit TTR 1.000 hätte nach der ursprünglich geplanten 2% Regel ein Toleranzwert von 20 Punkten zugestanden. Einem Spieler mit TTR 2.000 40 Punkte.

Die 2% Regel wäre also umso strenger gewesen, je schlechter ein Spieler ist.

Die 50 Punkte Regel bedeutet das ein Spieler mit TTR 1.000 5% abweichend von seiner Spielstärke aufgestellt werden kann, ein Spieler mit TTR 2.000 aber nur um 2,5% von seiner Spielstärke abweichen darf.

Also werden schlechte Spieler durch die Absolutheit des Wertes prozentual bevorteilt. Jetzt klar?

[Niederbayer]

Da ich weiß, das Fastest115 meine Meinung sowieso nicht tolleriert, da sie nicht seiner entspricht, und er mich jetzt zitiert und mit an den Haaren herbeigezogenen Beispielen zubombadiert, die es vermutlich in 100 Jahren 3 mal gibt, stelle ich ihm mal eine Frage.

Ein Spieler spielt an Brett 5, da er vll erst 3-4 Jahre spielt (Nicht mit Jugend vergleichen), oder einfach von einer unteren Mannschaft hoch gerückt ist. Er ist spielerisch stärker, als sein Teamkollege, der an 4 spielt.
So, nun spielt er aber meistens erst mal gegen die Nummer 6 des anderen Vereines. Gewinnt sogar alle Spiele, bekommt aber nur wenige Punkte, da seine Gegner oft nur Aushilfen sind.
Wenn laut Fastest115 nach Rangliste aufgestellt werden !!!!muss!!!!, und dies auch seine Vereinskammeraden akzeptieren, müsste nun Brett 4 absichtlich einige Spiele verlieren, damit sie tauschen können.
Findest du dass für sinnvoll?

Dieses Beispiel habe ich in sehr sehr vielen Vereinen gefunden, die ich größtenteils nicht kenne, und zufällig in Mytischtennis.de gefunden habe.

Sicherlich ist 50 Punkte eine große Differenz, und in (großen Vereinen mit vielen Mannschaften) kann viel getauscht werden, da viele Spieler punktemäßig +- 50 Punkte abstand voneinander haben, aber dies zeigt doch wie ausgeglichen manche Vereine doch sind....

Zum Beispiel ist doch auch vom Anfangswert her die 1. Kreisliga vorne höher eingestuft worden, wie die nächsthöhere Liga hinten. Wieso sollte dann der mit dem knapp höheren Wert in der Bezirksliga spielen???



Zusammenfassung: Wenn du einfach nur schwächere Gegner bekommst, kannst du dich nie nach oben arbeiten, was vor allem Jugendliche betrifft.
Nun kannst du wieder mit Sonderantrag argumentieren. Deshalb frage ich dich jetzt das Nächste: Findest du es sinnvoller, bei einem System, das die Spielstärke ja "ach so exact" darstellt, wie du es sagst....
...1. Überhaupt sonderanträge stellen zu müssen?
...2. Jedes Jahr viele viele Sonderanträge zu stellen ( die vll begründet sind).

Oder:

Eine kleine Tolleranz zuzulassen, was in meinen Augen 50 Punkte sind.
Da sie...
1. Innerhalb eines Spieltages KOMPLETT aufgeholt werden können.
2. kleiner sind, als die maximale Quotientendifferenz von 1,3.
3. Fair gegenüber den hinteren sind, da sie ja, wenn sie nicht viele Punkte holen, da sie viele Spiele verlieren, eh wieder zurück fallen.


Zum Argument Tricksen:
-Wie viele Leute kann man schon so extrem durchtauschen, wenn sie 50 Punkte abstand haben? (Bitte eine reelle Zahl)
-Turnierklassen sind für mich im Mannschaftssportbetrieb keine gültige Antwort, (z.b. 50 Punkte sind schon die halbe B-Klasse (Es geht hier um die Stärke und nicht um die Klasse).
-Erst schimpfen viele wegen den 2% rum,da sie ja viel zu klein ist, und kaum kommt eine andere Regelung, die nur minimal (16-20) Punkte höher ist, und die selben Leute meckern nun, das sie zu hoch ist.

Ihr habt noch nicht eine Halbrunde nach dem System gesehen, und meckert schon. Info: ES IST MOMENTAN NOCH NACH DEM QUOTIENTENSYSTEM AUFGESTELLT!!! VERWECHSELT DAS NIChT!!!

[Benjy]

Zitat von Lucius

...
Im letzten Punktspiel einen etwas besseren oder etwas schlechteren Tag gehabt, bedeuted 32 Punkte mehr oder weniger.
...

Das "letzte" Spiel ist bei euch immer viel entscheidender als die paar davor, ist euch das schon mal aufgefallen? Der TTR bildet sich aus den Vergangenen 5 Jahren (wobei zu 90% aus dem letzten Jahr).

Ich verstehe ehrlich gesagt noch nicht, für was die Toleranz-Grenze gut sein soll? Damit jemand, der an 2 spielt nicht in die Mitte muss? Wieso muss man sich so an die Position klammern?

Der TTR ist doch dafür gemacht, dass man gegen möglichst gleichstarke Spieler spielt. Wenn der 3er einer Mannschaft zum Stichtag mehr Punkte als der 2er hat, dann hat er es doch auch verdient, vorne spielen (zu müssen!).

Wie im anderen Thread bereits geschrieben wäre die bis zum bitteren Ende gedachte Anwendung des TTR, dass ich die Mannschaft an jedem Spieltag nach der zum Spieltag aktuellen, vereinsinternen TTR aufstelle. Damit spielt man ggf. mal ein Spiel vorne, ein Spiel Mitte... je nachdem. Das würden einige jetzt sofort verteufeln und mir Beispiele bringen, wo das doch Nachteile hat. Aber wenn man so etwas diskutiert, dann muss man auch mal über den Tellerrand schauen. Wenn das schon immer so wäre, dann würde sich wahrscheinlich auch keiner mehr darüber beschweren und es würde sich natürlich anfühlen (sogar für Außenstehende nachvollziehbar).

Zitat von Niederbayer

Eine kleine Tolleranz zuzulassen, was in meinen Augen 50 Punkte sind.
Da sie...
1. Innerhalb eines Spieltages KOMPLETT aufgeholt werden können.
2. kleiner sind, als die maximale Quotientendifferenz von 1,3.
3. Fair gegenüber den hinteren sind, da sie ja, wenn sie nicht viele Punkte holen, da sie viele Spiele verlieren, eh wieder zurück fallen.

Punkt 1 gilt aber nur in der Jugend oder wenn man gegen zwei Spieler spielt, die beide mehr als 150 Punkte besser sind und man beide Spiele gewinnt.

Gegen gleichstarke Gegner (50:50) holt man im Durchschnitt 16 Punkte, wenn man beide gewinnt (was aber unwahrscheinlich ist, viel wahrscheinlicher ist, dass man 0 Punkte holt!). In welchem Fall also willst du die 50 Punkte in einem einzigen Spieltag holen (abgesehen von Jugendlichen oder neuen Spielern, die eine ÄK > 16 haben...)?

[Variatio]

Zitat von Lucius

Ich persönlich hätte allerdings auch meinen Spaß daran, dass man bei jedem Punktspiel exakt nach der aktuellen Reihenfolge aufstellen muss.

DAS waere wirklich mal interessant!

[Niederbayer]

Zitat von Benjy

Gegen gleichstarke Gegner (50:50) holt man im Durchschnitt 16 Punkte, wenn man beide gewinnt (was aber unwahrscheinlich ist, viel wahrscheinlicher ist, dass man 0 Punkte holt!). In welchem Fall also willst du die 50 Punkte in einem einzigen Spieltag holen (abgesehen von Jugendlichen oder neuen Spielern, die eine ÄK > 16 haben...)?

Sieh dir mal ein paar Spieler an, die du gar nicht kennst, und deren Verlauf....
Wenn man gegen zwei spieler mit 0.25% gewinnt, und der andere gegen 2 mit 75% gewinnchance hast du es fast schon geschafft.... Von mir aus sollen es 2 Spieltage sein...

Ebenso, wenn jemand in einer höheren Mannschaft aushilft, wegen Verletzung oä, und pro spieltag nur 8 Pkt verliert ( jeweils 2 Spiele mit kaum Gewinnwahrscheinlichkeit), rechnest du das mal über eine komplette Halbrunde...... das sind schnell mal 72 pkt, ohne das derjenige schwächer wird, bekommt er diese trotzdem abgezogen...
Somit überlegt sich jeder zweimal, ob er aushilft, wenn eine 0 pkt Weichzone vorhanden ist...

[aleol]

Zitat von Niederbayer

Ebenso, wenn jemand in einer höheren Mannschaft aushilft, wegen Verletzung oä, und pro spieltag nur 8 Pkt verliert ( jeweils 2 Spiele mit kaum Gewinnwahrscheinlichkeit), rechnest du das mal über eine komplette Halbrunde...... das sind schnell mal 72 pkt, ohne das derjenige schwächer wird, bekommt er diese trotzdem abgezogen...
Somit überlegt sich jeder zweimal, ob er aushilft, wenn eine 0 pkt Weichzone vorhanden ist...

Bin zwar ebenfalls Anhänger einer gewissen Toleranz-Regelung. Aber bei Deiner Argumentation meine ich zwei Denkfehler bzw. Ungenauigkeiten zu entdecken, die anscheinend noch recht häufig vorkommen. (Die Argumentation passt m.Mn nach immer noch, ist dadutrch aber eben doch etwas vereinfacht)

1. Wenn man davon ausgeht, dass die betreffenden Gegner im Großen und Ganzen gleichstark sind, dann bekomme ich irgendwann eben nicht mehr jeweils 8 Minuspunkte, da mein Punktwert ja schon gesunken ist, und daher die Gewinnwahrscheinlichkeiten immer weiter abnehmen. (Dein Rechenbeispiel passt also nur, wenn die Gegner auch im Laufe der Halbserie immer schwächer werden.)

2. Um in jedem Spiel 8 Punkte abgezogen zu bekommen, müsste die Gewinnwahrscheinlichkeit aus jeweils jedem Spiel ca 0,5 betragen, also 0,25 pro Einzel.
Bei einer Gewinnwahrscheinlichkeit von 0.25 sollte man aber davon ausgehen, dass man in etwa jedes vierte Spiel gewinnt, und nicht 18 Niederlagen in Folge gegen solche Gegner kassiert. Denn wenn das der Fall ist, dann geht der eigene Wert durchaus gerechtfertigt nach unten, denn anscheinend ist man doch nicht so stark, um gegen solche Gegner mit 25%iger Wahrscheinlichkeit zu gewinnen.
Wenn ich aber doch so stark bin, dann gewinne ich mit Sicherheit auch das ein oder andere Spiel und bekomme dafür auch entsprechend Punkte, muss also eigentlich keine Angst haben, Punkte zu verlieren, sondern habe genauso die Chance, sogar Punkte zu gewinnen. Gerade wenn ich sehr viele Einsätze habe (so wie in Deinem Beispiel sogar eine gesamte Halbserie), dann sollte sich die Sache eigentlich ungefähr bei +-0 einpendeln.