Neue Saison Umstellungen bei 35 Punkten Unterschied im TTR-Wert!

[Variatio]

Ich will mal einen weiteren Diskussionsansatz bieten, bzw. ein bisschen Statistik ausbreiten, die eventuell hilft, sinnvolle Grenzen zu definieren.

Achtung - folgende Analyse will ich mal auf den Erwachsenenbereich beschraenken, d.h. TTR-Grundwert 16 und keine allzu grossen Leistungsspruenge!

Hierzu habe ich unsere Staffel untersucht (eine normale Staffel in einer normalen Saison) und die TTR-Werte der Stammspieler. Es handelt sich um eine Herren-Bezirksliga im WTTV. Unten sind die TTR-Werte von jedem Spieler jeweils zu Beginn und zum Ende der Hinrunde aufgelistet.

Bevor ihr durch die Liste scrollen muesst, erst mal ein paar kleine Analysen der Daten zu den 72 Spielern:

• Bei 13 Spielern hat sich der TTR-Wert um hoechstens 5 Punkte geaendert, d.h. 18% aller Spieler
• Bei 27 Spielern hat sich der TTR-Wert um hoechstens 10 Punkte geaendert, d.h. 38% aller Spieler
• Bei 51 Spielern hat sich der TTR-Wert um hoechstens 20 Punkte geaendert, d.h. 71% aller Spieler
• Bei 63 Spielern hat sich der TTR-Wert um hoechstens 35 Punkte geaendert, d.h. 88% aller Spieler
• Bei 67 Spielern hat sich der TTR-Wert um hoechstens 50 Punkte geaendert, d.h. 93% aller Spieler
• Die meisten Spieler haben trotzdem lokal durchaus groessere Schwankungen von +-25 Punkten pro Spieltag!

Kleine Interpretation (auch unter Kenntnis der einzelnen Spiele):

• Bei vielen Spielern (~40%) aendert sich TTR kaum, d.h. um hoechstens 10 Punkte
• Bei wesentlichen TTR-Aenderungen um mehr als 20 Punkten wird die Aenderung nie durch einzelne Spieltage ("Ausrutscher") entschieden, sondern deutet sich ueber mehrere Spieltage an
• Letztere Anmerkung gilt vor allem fuer Aenderungen von mehr als 35 Punkten - diese Spieler sind ausschliesslich die Spitzenspieler der jeweiligen Paarkreuze mit hochpositiven (z.B. 12:3) Bilanzen.

Was lernen wir hieraus exemplarisch???
Die hier (und auch in anderen Threads) oft vertretene These, dass Einzelspiele ueber das Wohl und Wehe des TTR-Wertes entscheiden, gilt zumindest fuer den vorliegenden Datensatz nicht. Ich muss zugeben - ich hatte es zwar tendenziell geahnt, aber dass es so deutlich ist, haette ich nicht gedacht.

Implizierte neue These:
Trotz einer lokal pro Spieltag moeglichen Varianz von +-32 Punkten verhaelt sich der TTR-Wert global ueber eine Halbserie recht invariant. Groessere Aenderungen am Ende der Halbserie entsprechen in fast allen Faellen tatsaechlichen Leistungsaenderungen.

Insbesondere halte ich einen Differenzwert von 50 Punkten wie in Bayern fuer zu gross. Kleinere Werte (35 oder gar 25) sind hinsichtlich der Varianz und dem Bestreben, die Spielstaerke fuer Mannschaftsaufstellungen massgeblich zu machen, absolut ausreichend und sinnvoll.

Ciao,
Johannes

PS: Hier die Daten!

TTR vorher | TTR nachher | Absolutdifferenz
1715 1721 6
1692 1721 29
1698 1698 0
1683 1676 7
1648 1722 74
1616 1630 14

1858 1867 9
1744 1735 9
1750 1718 32
1577 1617 40
1619 1635 16
1546 1524 22

1983 1935 48
1850 1842 8
1716 1720 4
1652 1614 38
1599 1606 7
1779 1760 19

1723 1756 33
1768 1775 7
1698 1696 2
1675 1706 31
1665 1694 29
1606 1586 20

1737 1740 3
1718 1732 14
1619 1618 1
1597 1617 20
1595 1597 2
1540 1621 81

1875 1885 10
1806 1814 8
1704 1735 31
1699 1685 14
1606 1584 22
1609 1556 53

1701 1694 7
1722 1711 11
1732 1730 2
1637 1645 8
1573 1578 5
1575 1548 27

1823 1796 27
1715 1699 16
1708 1710 2
1657 1643 14
1670 1686 16
1616 1634 18

1826 1809 17
1704 1689 15
1672 1690 18
1619 1632 13
1626 1612 14
1534 1535 1

1805 1805 0
1701 1703 2
1647 1565 82
1596 1573 23
1623 1637 14
1544 1564 20

1645 1653 8
1687 1638 49
1673 1663 10
1661 1662 1
1585 1672 87
1538 1525 13

1949 1964 15
1711 1699 12
1693 1686 7
1574 1558 16
1545 1531 14
1522 1494 28

[Ironman]

Ich möchte noch einen anderen Gedanken anstoßen:

Mit dem aktuellen Modus besteht die Möglichkeit junge Spieler in einer höheren Liga aufzustellen, die sich dann mit ihren Mannschaftskollegen über die Bilanz messen können und so den aktuellen Leistungsstand fair ermitteln können. Bei Differenz von mehr als 10 wird umgestellt usw.

Mit dem neuen System kann dieser Jugendspieler nur in der Mannschaft aufgestellt werden in die er punktemäßig gehört. In diesem Beispiel der Zweiten. Sein Problem: die Spieler die in der ersten Mannschaft spielen profitieren alle von Erfolgen aus der Vergangenheit und den daraus resultierenden Punlten. Im direkten Vergleich ist er besser, aber er bekommt so nie eine Chance höher zu spielen, weil er diese Grenze nicht knacken kann, weil diese 35 Punkte Grenze nicht überschritten wird.

Unsere Mannschaft würde ganz schön durchgemischt werden, ich selbst wäre wohl nur noch in der zweiten.
Dann noch was: wenn die Punktzahl auch durch turnierteilnahmen beeinflusst wird, dann hat das nichts mit der Liga zu tun. Einer der ständig an Turnieren teilnimmt und immer pünktchen sammelt überholt dann den Spieler der keine Turniere spielt.

Mir ist klar, dass das alles temporäre Faktoren sind und sich das (auch das mit dem Jugendspieler irgendwann einpendelt) aber eben erst nach mehreren Spielzeiten. Ein jugendspieler kann dann nicht so gefordert werden, wie eigentlich möglich... Mich würde interessieren, ob es mit dem neuen System möglich gewesen wäre die Dangs gleich in der Oberliga aufzustellen? Oder wie lange es gedauert hätte, bis sie sich punktemäßig hineingespielt hätten.

[Vektor]

@Ironman:
Du schreibst: "aber er bekommt so nie eine Chance höher zu spielen, weil er diese Grenze nicht knacken kann, weil diese 35 Punkte Grenze nicht überschritten wird."
Das begreife ich nicht! Er kann doch bereits vor einen anderen Spieler gesetzt werden, wenn er weniger als 35 Punkte Rückstand hat.
Und wenn er die entsprechende Leistung zeigt, wird er bald in diesen Bereich kommen.

[fuxi]

Hey Dominik,

in die Zweite müsstest du nicht, da Marc genau wie jetzt einen Sperrvermerk erhalten würde.

Ich denke und hoffe, dass es für Jugendspieler wie bisher Ausnahmeregelungen gibt.

Turnierteilnahmen verbessern den TTR nicht unbedingt, sie können ihn genauso verschlechtern. Wenn du dich nicht besser oder schlechter wirst, sollte dein TTR im Mittel bestätigt werden.

[Variatio]

Zitat von Ironman

Einer der ständig an Turnieren teilnimmt und immer pünktchen sammelt überholt dann den Spieler der keine Turniere spielt.

Noe - gerade wenn man viele Turniere spielt, wird man bzgl. der TTR-Punkte seine Leistung bestaetigen, d.h. die Punktzahl entspricht weiterhin der Spielstaerke des Spielers.
Allerdings kann es sein, dass er durch die vermehrten Turniere Wettkampfpraxis sammelt und automatisch besser wird. Wenn sich das dann in den Punkten wiederspiegelt, ist das doch nur korrekt und fair!

[nevada]

Zitat von Variatio

Noe -

Doch Einer der ständig an Turnieren teilnimmt und immer Pünktchen sammelt überholt dann den Spieler der keine Turniere spielt. Ist doch nicht mehr als logisch. Wenn ich so gut bin, dass ich auf Turnieren immer Punkte sammele (also auch bei steigendem TTR-Wert, steigt logischerweise auch meine Spielstärke, da ich ansonsten nicht immer wieder Punkte sammeln würde.

Insofern ist das kein Argument gegen den TTR-Wert sondern nur eine logische Folge.

regs nevada

[Variatio]

Zitat von nevada

Doch

Sag ich doch in meinem anschliessenden Satz!

Bei Ironmans Statement schwing ja der Vorwurf mit, dass Turnierspieler 'unangemessen' Punkte sammeln. Dem ist jedoch nicht so - wie du schon sagst, ist ein solches Punktesammeln in der Regel der Leistung angemessen.

[Chris Kratzenstein]

@Dominik

Das mit den Jugendspielern hab ich auch zuerst gedacht. Wenn Du Dich allerdings intensiver damit befasst dann wirst Du feststellen, dass die Jugendspieler sicherlich nicht zu tief eingestuft sind.
Ich schätz die Einstufungen eher etwas zu hoch ein. Auch wenn ich mir die Entwicklung der meisten Jugendspieler im TTR-Wert anschaue nachdem sie zu den Herren gewechselt sind. Wenn sie gleich blieben war das ein Riesenerfolg und das in einem Alter in dem man eigentlich besser wird. Ausnahmen gibt es natürlich auch da.
Ich denke die jungen Spieler haben eher den Vorteil, dass sie anfangs eher höher eingestuft werden müssen und außerdem, dass durch den mannschaftsübergreifenden Vergleich auch dazu kommt dass die Leute eher einsehen wenn sie ein junger Spieler überholt hat.
Sind ja nicht alle so, dass sie freiwillig für die Jugend Platz machen.

Viele Grüße

Chris

P.S. Du wärst bei Euch nach der neuen Regel an 4 oder 5 aufgestellt wenn man Kevin (der ja nicht spielt) und Marc (Sperrvermerk rausnimmt. Uli müsste vor Dich (39 Punkte) und Dirk wäre freie Wahl (19). Michael könnte auch ohne weiteren Sperrvermerk in der Ersten spielen (Stefan Haas ist 33 Punkte besser).
Bei Euch gäbe es in der ersten also nur Mannschaftsinterne Umstellungen. In der Zweiten müsste einer mit einem aus der Dritten tauschen. Weiter nach unten hab ich jetzt mal nicht geschaut.

[fuxi]

Da hast du recht, auch wenn ich unseren Verein betrachte, stelle ich fest, dass Jugendspieler momentan tendenziell etwas zu hoch eingestuft sind.
Das könnte sich jedoch in einiger Zeit ändern, da doch einige Jugendliche als Ersatz bei den Herren mitspielen. Dadurch bewegt sich der Wert immer mehr in Richtung wahre Spielstärke.

Was sehr talentierte Jugendliche angeht, sollte man Sonderregelungen ermöglichen. Dennis Klein kam z.B. 2009 als Jungen Bezirksliga Spieler mit einem TTR von 1642 in die Herren Verbandsklasse. Wäre das nicht möglich gewesen, hätte er sich sicher nicht so gut weiterentwickelt.

[Der springende Punkt]

Zitat von fuxi

Was sehr talentierte Jugendliche angeht, sollte man Sonderregelungen ermöglichen. Dennis Klein kam z.B. 2009 als Jungen Bezirksliga Spieler mit einem TTR von 1642 in die Herren Verbandsklasse. Wäre das nicht möglich gewesen, hätte er sich sicher nicht so gut weiterentwickelt.

Solche Sonderregelungen für sehr talentierte Jugendliche gibt es ja jetzt für die vier höchsten Spielklassen auch schon, und es wäre sinnvoll, sie auch zukünftig nach der Umstellung von Bilanzwerten auf TTR-Werte beizubehalten. Darüber hinaus gibt es zumindest in einigen Landesverbänden Sonderregelungen für die eigenen Spielklassen, also unterhalb der Oberliga. Aber wie das im TTVWH geregelt ist, weiß ich nicht.