Verwarnungen Mannschaftskampf Doppel->Einzel->Doppel

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Ja, nur ist jeder nur "Schuld" an einer der beiden Strafen. Das geschilderte Vorgehen wird in meinen Augen auch anhand des englischen Regeltexts nochmal deutlich:

3.05.02.06 A warning or penalty incurred by either player of a doubles pair shall apply to the pair, but not to the non-offending player in a subsequent individual match of the same team match

"Non-offending" kann man auch übersetzen mit "derjenige, der das jeweilige Vergehen nicht begangen hat", und "to incur" auch wunderbar mit "auf sich ziehen".

Na ja, mag sein, dass man das kann. In der Übersetzung des DTTB ist das aber nun mal nicht der Fall. Ich finde es auch nicht zielführend, dass jede Regel im Zweifelsfall einer ganz persönlichen Übersetzung des englischen Originaltextes unterzogen werden sollte. Da halte ich mich lieber an dem im Bereich des DTTB gültigen deutschen Text

Zitat von Pinguin

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber ich denke das ist eindeutig.

Für mich ist da gar nix eindeutig - schrieb ich ja auch schon

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn sich die SR-Ausschüsse im DTTB mal dazu durchringen eine diesbezügliche Handlungsanweisung für die in den deutschen Ligen tätigen SR herausgeben würden. Wenn dann dabei rauskommen sollte, dass deine Auffassung verfolgt werden soll - auch gut.

Zitat von Pinguin

Das heißt nicht, dass er Narrenfreiheit hat und in die Regeln hineinlesen was er möchte und sie so auslegen wie er sie gerade lesen möchte.

Natürlich nicht! In vergleichbaren Fällen sollten eigentlich nach Möglichkeit immer annähernd gleiche Entscheidungen getroffen werden. In den besagten Fällen ist die Regel aber nun mal nicht eindeutig und da bedarf es halt einer Auslegung. Ohne eine entsprechende Handlungsanweisung sind die OSR nun mal auf sich alleingestellt. Nicht schön, aber so ist das in machen Fällen nun mal. Da hilft nur Mut zur Entscheidung....

Zitat von Pinguin

Hier würde ich nicht so pauschalisieren. Wenn die Verwarnungen z.B. für "auf den Boden spucken" - "Spielverzögerung" - "Spielverzögerung" - "Tritt gegen den Tisch" verhängt wurden, würde ich vermutlich anders agieren, als wenn die Verwarnungen/Strafen wegen z.B. "Ballwegschlagen" - "Tritt in die Bande" - "Schlag auf den Tisch" - "Anbrüllen des Gegners" verhängt wurden.

Schöne Beispiele dafür, dass ein OSR öfter mal in die Lage kommt Entscheidungen treffen zu müssen, die in keiner Regel exakt definiert sind.

Zitat von Pinguin

Warum sollte das ein Spieler denken? Wenn ein Spieler allein alle vier Strafen auf sich zieht ist das doch auch eindeutig, dass er danach sich nichts mehr erlauben kann. Und wenn beide sich daneben benehmen ist das Doppel schnell beendet. Ich sehe das Problem nicht.

Ich sehe auch kein Problem darin, dass der Spieler, der in einem Doppel wegen des zweiten Vergehens die gelb-rote Karte gezeigt bekommt, diese auch als Vorbelastung in sein drauffolgendes Spiel mitnehmen muss. Im Doppel ist es nun mal so, dass das zweite Vergehen zu einer gelb-roten Karte führt. Wenn es anderslautende Handlungsanweisungen gibt, dann sollte sich auch daran gehalten werden. Meines Wissens nach gibt es diesbezüglich aber (leider) gar keine Handlungsanweisungen.

Zitat von Pinguin

Mitgefangen, mitgehangen? Was wenn der eine Spieler eben wegen Spielverzögerung die erste Verwarnung "verursacht", der andere in der Folge dann aber völlig austickt? Soll jetzt der erste mit 2x gelb-rot ins Einzel gehen nur weil sein Partner sich nicht im Griff hatte und er halt wegen der Zeitverzögerung auch nicht mehr "unschuldig" ist wie du es nennst?

Ich bin der Meinung, dass jeder Spieler durch nix dazu gezwungen ist Unsportlichkeiten, die zu Ahndungen führen zu begehen.

Außerdem sollte man mal die Kirche im Dorf lassen. Wir reden hier über Spiele ab der 2.BL aufwärts. Spiele in denen SRaT eingesetzt werden. Nix gegen Emotionen, aber Unsportlichkeiten will wohl keiner sehen. Wer völlig austickt, weil sein Doppelpartner wegen Spielverzögerung 'ne gelbe Karte erhält sollte vtl. vom OSR ganz aus dem Mannschaftskampf genommen werden. Der erste Spieler - soweit er sich bis auf die ihm gezeigte gelbe Karte nix zu schulden hat kommen lassen - geht dann nach meiner Auffassung mit gelb vorbelastet ins nächste Spiel. Wird sein Partner wegen des "Austickens" mit gelb-rot bestraft, geht der mit gelb-rot ins nächste Spiel usw...

Zitat von Pinguin

Das heißt der eine Spieler eines Doppels wird für das möglicherweise gleiche Vergehen härter bestraft als der andere Spieler? Nun ja ...

Erst mal sollte man berücksichtigen, dass Vorbelastungen überhaupt nicht zum Tragen kommen wenn sich die Spieler danach ordentlich benehmen. Die Bestrafung selbst ist ja nur im Doppel selbst zum tragen gekommen und da ist die höhere Bestrafung für das evtl gleiche Vergehen durch B 5.2.6 eh schon legitimiert. Das eine gezeigte gelb-rote Karte in einem Doppel zu einer Vorbelastung mit einer gelben Karte für den Spieler, der sie erhalten hat wird, kann ich nun mal in der Regel nicht finden - in B 5.2.6 mag man das mit entsprechedem Willen reininterpretieren können und deshalb kann ein OSR auch so entscheiden. Es gibt auch keine Regel die eindeutig festlegt, dass jeder Spieler grundsätzlich drei Unsportlichkeiten frei hat, bevor der OSR bei einem weiteren vergehen eine Entscheidung über ein Disqualifikation treffen wird. Das wissen Spieler ab der 2. BL aufwärts im Allgemeinen auch. Ebenso werden sich die meisten spätestens nach dem zweiten vergehen - egal ob nun als Doppelpartner, der "nur" das zweite Vergehen persönlich zu verantworten hat - beherrschen können. Wenn nicht haben sie bei jedem weiteren Vergehen eh immer wieder das Problem, dass sie nicht automatisch davon ausgehen können, dass als nächstes erst mal die nächste gelb-rote Karte kommt, bevor der OSR einschreitet und ihn disqualifiziert. Wenn der OSR bzw der SRaT meint, dass schon die nächste Unsportlichkeit - weil einfach viel zu derbe - eine Disqualifikation zur Folge haben muss, kann diese auch sofort ausgesprochen werden.

Zum Ausgangsfall selbst schreib ich ja gleich in meiner ersten Antwort, dass ich wegen der zuvor getroffenen Entscheidung beide Spieler mit gelb vorgelastet in ihre nächsten Spiele zu schicken, dies dann auch für ein weiteres Doppel gelten sollte und dann eben nicht wie von "Zauberhand" die gelb-Vorbelastung zu einer gelb-rot-Vorbelastung für das Doppelpaar wird. Nur nach meiner Auffassung ist es eben nicht selbstverständlich, dass der Spieler, der in dem Doppel die gelb-rote Karte gezeigt gekriegt hat, dann nur mit gelb vorbelastet ins nächste Spiel geht.

[Vektor]

Man muss hier aber wirklich mal alle Kombinationen von verwarnungen im Einzel/Doppel ausführen und die Konsequenzen beschreiben, um zu sehen, ob das auch immer widerspruchsfrei funktioniert ...

Beipiel:
Zuerst Doppel: A verursacht Gelb, B Gelb/Rot

Im Einzel begeht B ein weiteres Vergehen. Danach spielen beide zusammen Schlussdoppel ... Wer startet dann genau wie vorbelastet?

Und ganz extrem: Nun sein das Schlussdoppel vorgezogen ... und A hat danach noch ein Einzel zu bestreiten. Im Schlussdoppel macht A noch etwas Verwarnungswürdiges ...


Am einfachsten wäre natürlich, wenn man eine einfache, klare Formulierung findet. In den Regeln scheint dies nicht gelungen zu sein

[User 17544]

Zitat von Vektor

Beipiel:
Zuerst Doppel: A verursacht Gelb, B Gelb/Rot

Im Einzel begeht B ein weiteres Vergehen. Danach spielen beide zusammen Schlussdoppel ... Wer startet dann genau wie vorbelastet?

Und ganz extrem: Nun sein das Schlussdoppel vorgezogen ... und A hat danach noch ein Einzel zu bestreiten. Im Schlussdoppel macht A noch etwas Verwarnungswürdiges ...

Kommt halt drauf an, mit welcher Vorbelastug B in sein nächstes Spiel vom OSR geschickt wurde

Im OP wurden beide Spieler mit gelb vorbelastet in die nächsten Spiele geschickt. Folglich hätte das nächste Vergehen von B in seinem Einzel eine gelb-rote Karte und einen Punkt für den Gegner zur Folge - mal ungeachtet der Feinheit, dass dieses Vergehen auch nach dem letzten gespielten Punkt stattgefunden haben kann, was dann zur Folge hätte, dass dieser Punkt dann im abschließenden Doppel zum Tragen kommen müsste und ein weiteres Vergehen zur nächsten gelb-roten Karte mit zwei Punkten für die Gegner führen muss

BTW: Spiele vorziehen geht in Klassen in denen mit OSR gespielt wird nun mal gar nicht Es sei denn, dass sie aus Versehen angefangen wurden. Dann müssen sie auch zu Ende gespielt werden

Zitat von Vektor

Am einfachsten wäre natürlich, wenn man eine einfache, klare Formulierung findet. In den Regeln scheint dies nicht gelungen zu sein

Das ist halt nicht immer ganz einfach

Aber dafür gibt es ja B 3.1.2 Der Oberschiedsrichter ist verantwortlich für:
3.1.2.10 die Entscheidung in allen Fragen der Auslegung von Regeln und
Bestimmungen, einschließlich der Zulässigkeit von Spielkleidung,
Spielmaterial und Spielbedingungen;

und: B 3.3.3 Gegen die Entscheidung eines Schiedsrichters oder Schiedsrichter-Assistenten in Fragen der Auslegung von Regeln oder Bestimmungen kann beim Oberschiedsrichter Protest eingelegt werden. Die Entscheidung des Oberschiedsrichters ist endgültig.

[Torsten von Bayern]

Nachdem ungefähr 100 Meter weiter oben auch "frag doch mal TvB" steht, sage ich gerne auch noch etwas dazu.

Ich habe jetzt nicht jedes Detail Eurer gründlichen Betrachtung der ITTR B 5.2. gelesen; ich kann nur sagen, dass ich es aus dem Bauch heraus genau wie mein Kollege Detlef Sander entscheiden würde: Das Doppel startet wieder mit Gelb-Rot in sein zweites Match.
Meine Begründung ist -wie Ihr schon herausgefunden habt- nicht aus dem Buchstaben des Regeltextes zu entnehmen, sondern:

1. Absicht der Regeln ist es nach meiner Meinung, ein Doppel stets als eine Einheit zu behandeln; das ist an allen möglichen Stellen im Text verankert.
2. Ferner ist der Grundsatz der Regeln, dass sich Strafen während eines Mannschaftskampfes "durchziehen". Die Befreiung eines unschuldigen Doppelspielers im Einzel ist als explizite einzige Ausnahme gedacht.
3. Ich denke, es würde auch niemand in einem Zweitligaspiel verstehen, wenn ein Schlussdoppel, das im Auftaktspiel schon Gelb-Rot kassiert hat, seine Strafe plötzlich reduziert bekommt, nur weil die Spieler inzwischen Einzel gespielt haben. Ich glaube, die vorbelasteten Spieler kämen im Schlussdoppel auch nicht auf die Idee, das in Frage zu stellen.

Ich bin ja bekanntlich eher der "Im Zweifel für die Spieler" - Typ, aber in diesem Fall kommt mir nur die eine Regelauslegung "natürlich" vor.

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn sich die SR-Ausschüsse im DTTB mal dazu durchringen eine diesbezügliche Handlungsanweisung für die in den deutschen Ligen tätigen SR herausgeben würden. Wenn dann dabei rauskommen sollte, dass deine Auffassung verfolgt werden soll - auch gut.

Würde mich überraschen, wenn das auf einmal kommen würde. In Lehrgängen wird schon seit Jahren genau diese Interpretation (Strafen im Doppel gelten für den verursachenden Spieler weiter, aber nur als "Anzahl" der Strafen) weitergegeben.

Ich sehe auch kein Problem darin, dass der Spieler, der in einem Doppel wegen des zweiten Vergehens die gelb-rote Karte gezeigt bekommt,

Ich schon. Angenommen ein Spieler "verursacht" nur die "4. Verwarnung" (d.h. rote Karte), soll er dann mit 2x gelb-rot vorbelastet ins Einzel gehen und bei der nächsten Kleinigkeit ggf. gleich für den ganzen Mannschaftskampf disqualifiziert werden, nur weil er sich davor einmal daneben benommen hat? Das widerspricht in meinen Augen jeglicher Logik. Auch hat, da sind wir uns einig, kein Spieler ein "Anrecht" zuerst dreimal verwarnt zu werden. Aber ich muss diesen von den Regeln vorgesehenen Spielraum nicht unnötig einschränken, wenn sie sowieso schon das "Maximum" definieren.

Nix gegen Emotionen, aber Unsportlichkeiten will wohl keiner sehen. Wer völlig austickt, weil sein Doppelpartner wegen Spielverzögerung 'ne gelbe Karte erhält [...]

Dann war das wohl missverständlich geschrieben. Ich meinte "wenn sein Partner Unsportlichkeiten begeht, zeitlich nachdem der Spieler wegen Spielverzögerung verwarnt wurde". Also kein kausaler Zusammenhang ...

Erst mal sollte man berücksichtigen, dass Vorbelastungen überhaupt nicht zum Tragen kommen wenn sich die Spieler danach ordentlich benehmen.

Das hat aber nichts mit der Diskussion zu tun wie es regeltechnisch aussähe.

[Vektor]

Versuchen wir mal, die Sache aus mathematischer Sicht anzugehen ...

Sie A die Zahl der von Spieler1 verursachten verwarnungswürdigen Verstöße, B analog bei Spieler2 - wenn ich es richtig verstehe, ist im einzel immer auch dieser Wert die "Vorbestrafung", auf die zukünftige Strafen aufbauen; AB sei die im Doppel gültige "Vorbestrafung".

Haben A und B nun vor einem gemeinsamen Doppel schon Einzel gespielt, wird zu Beginn des Doppels AB auf max(A;B) gesetzt. Richtig?
Und wenn sie vorher schonmal als Doppel gespielt haben, dann auf max(A;B;AB)? Oder doch max(A;B)?
Oder anders? Falls anders, dann bitte ich um die richtige mathematische Darstellung ...

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Würde mich überraschen, wenn das auf einmal kommen würde. In Lehrgängen wird schon seit Jahren genau diese Interpretation (Strafen im Doppel gelten für den verursachenden Spieler weiter, aber nur als "Anzahl" der Strafen) weitergegeben.

Mir ist diese Interpretation nicht bekannt - will aber natürlich nicht ausschließen, dass sie so (zumindest verbandsabhängig) so gelehrt wird.

Erschließt sich mir auch nicht wirklich und führt in dem hier zu Grunde liegenden Fall ja erst zu dem Problem. Wenn ein Spieler, der in einem Doppel die rot-gelbe Karte gezeigt bekommt, diese auch als Vorbelastung mit ins nächste Einzel nimmt - so halte ich das eigentlich für "richtiger", ohne Anspruch auf Richtigkeit natürlich - bräuchte man auch erst gar nicht weiter zu diskutieren. Dann geht er natürlich auch mit gelb-rot in ein letztes Doppel, was dann im weiteren Verlauf auch für beide Doppelspieler relevant ist.

Zitat von Pinguin

Ich schon. Angenommen ein Spieler "verursacht" nur die "4. Verwarnung" (d.h. rote Karte), soll er dann mit 2x gelb-rot vorbelastet ins Einzel gehen und bei der nächsten Kleinigkeit ggf. gleich für den ganzen Mannschaftskampf disqualifiziert werden, nur weil er sich davor einmal daneben benommen hat? Das widerspricht in meinen Augen jeglicher Logik.

Zunächst mal halte ich einen Spieler, der sich in einem Doppel befindet, dass wegen dreier Vergehen seines Partners sich nichts mehr erlauben darf eh schon für sehr dämlich. Er weiß zudem sowieso nicht ob der OSR nicht beide Spieler für den gesamten Mannschaftskampf disqualifiziert. Von daher habe ich kein Problem damit, dass einen solchen Spieler unmissverrständlich gesagt wird, dass sein nächstes Vergehen zur Disqaulifikation für den gesamten Mannschaftskampf führen wird. Niemand hat diesen Spieler dazu gezwungen trotz dreier schon erfolgten Verwarnungen noch mal ein viertes Vergehen zu begehen. Dementsprechend muss er auch mit der Konsequenz leben.

Mit Logik wird so manche Regel im TT nicht unbedingt zu begründen sein. Vielleicht gibt es den einen oder anderen brauchbaren Erklärungsversuch...

Schon das diese ganze Regel B 5.2, in der darauf Bezug genommen wird, dass Strafen in die nächste Begegnung eines Mannschaftskampfes als "Grundbelastung" mitgenommen werden, aber auf einem Turnier (Individualwettbewerb) nicht, ist mit Logik nicht wirklich zu erfassen. Da geht es dann wohl eher darum, dass der logistischer Aufwand des Nachhaltens auf einem Turnier nicht gut zu händeln wäre. Jedenfalls halte ich einen Spieler, der in jedem einzelnen Spiel eines Individualwettbewerbes drei mal mit Konsequenzen verwarnt wird für eine Schande für den TT-Sport. In dem Fall hilft dann regeltechnisch nur, dass der OSR die Option frühzeitig zieht, einen solchen Spieler zu disqualifizieren.

Zitat von Pinguin

Das hat aber nichts mit der Diskussion zu tun wie es regeltechnisch aussähe.

Na wenn sie sich nach welcher Vorbelastung auch immer danach benehmen, haben sie auch regeltechnisch nichts mehr zu befürchten

BTW: Hat zwar mit dem Fall hier nix zu tun, aber da mir gestern jemand folgende Regelfrage stellte und ich sie sehr interessant fand und hier evtl. ein wenig Auflockerung ganz gut tut, stelle ich die Frage mal hier:

Beim Stand von 5:5 im dritten Satz spielt der Rückschläger den Ball so, dass dieser auf der Netzkannte entlangrollt und beim Netzpfosten oben auf der Netzkannte liegen bleibt. Wie hat der SR nun zu entscheiden

[User 17544]

Zitat von Vektor

Versuchen wir mal, die Sache aus mathematischer Sicht anzugehen ...

Na ja, als mathematische Gleichung kommst du der Sache eher weniger auf den Grund

Spieler B kommt völlig unbelastet ins Abschlussdoppel. Sein Partner Spieler A kommt hingegen schon mit zwei mal gelb-rot vorbelastet in das Spiel. Sobald nun der völlig unbelastete Spieler A in diesem Spiel sein erstes Vergehen begeht, ist das Spiel für beide vorbei....

[Vektor]

Das steht ja in meiner "Formel" so schon drin - denn AB wird auf max(A;B), also 3, gesetzt ...

Wenn die Regel auch nur einigermaßen logisch ist (und man überhaupt weiß, was in welchem Fall passiert), lässt es sich auch mathematisch beschreiben.

[Lrephcsak]

@Torsten von Bayern:

Aus deiner Regelauslegung folgt dann aber:
1. Fall:
1. Doppel: AB: 1x gelb/rot (jeder eine gelbe)
Einzel: Nichts.
Schlußdoppel: 1x gelb/rot

2. Fall:
1. Doppel: AB: 1x gelb/rot (jeder eine gelbe)
Einzel: Jeder eine Verwarnung -> jeweils 1x gelb/rot
Schlußdoppel: Auch 1x gelb/rot?

Finde ich nicht logisch, daß du das gleich werten willst. Oder im 2. Fall schon 2x gelb/rot? Auch unlogisch, denn weitab vom Regeltext und bei noch einer Karte mehr in den Einzeln dürften sie das Doppel gar nicht mehr antreten.

Wenn man "von oben runterzählt" ist für mich eigentlich immer noch "nur gelb" logisch, da sonst bei Folgekarten im Einzel halt einfach eine Karte zuviel im Spiel ist oder man halt beide obige Fälle ungewönlicherweise gleich behandeln muß.

Richard