Ballkontrolle

[Liquid Sky]

Zitat von JanMove

Ich weiss ja nicht wie es zu der angegebenen Zeitspanne von 0.75 ms bis 1.25 ms kommt...

Du kannst natürlich die Aussage von Dr. Nicklas ("immer eine tausendstel Sekunde lang") interpretieren wie du willst...

Zitat von JanMove

Und dabei ist es völlig Wursch, ob man das nun spüren kann oder nicht.

Meiner Meinung nach ist in einem Thread, in dem der Threadersteller Ballkontrolle direkt mit Ballkontaktzeit in Verbindung bringt, die Frage, ob man Unterschiede in der Ballkontaktzeit spüren kann ganz wesentlich.

Ich würde mich freuen, wenn jemand zur Ballkontaktzeit mal reale Quellen hätte. Ich kenne leider nur das Interview mit Dr. Nicklas. Sonst lese hier immer nur: müsste, könnte, sollte,...

[Bautzemann]

Bei einem Maximum-Schwamm ist der Balltreffpunkt weiter vom Holz entfernt als bei einem dünnen Schwamm. Über das Holz wird das Gefühl übertragen. Ergo verliert sich das Gefühl mit der Dicke des Schwammes.

[pibach]

Zitat von Liquid Sky

Ich würde mich freuen, wenn jemand zur Ballkontaktzeit mal reale Quellen hätte. Ich kenne leider nur das Interview mit Dr. Nicklas. Sonst lese hier immer nur: müsste, könnte, sollte,...

Für Tischtennis kenne ich keine genauen Messungen, aber z.B. im Tennis gibt es dazu diverse. Die Physik ist analog (progressive Kraft-Weg-Kennlinie). Härte der Bespannung korreliert mit Härte des Schwammes (bzw. seiner Dicke).

Hier wurden dazu verschiedene Ballkontaktzeiten abhängig von der Bespannunghärte beim Tennis vermessen und in einem Diagramm aufgetragen.

Bei Tennis liegen die Kontaktzeiten zwischen 0,005 bis 0,01 Sekunden abhängig von Saitenhärte und Geschwindigkeitsdifferenz von Ball und Schläger, also Unterschiede von bis zu Faktor 2. Beim Tischtennis sollte der Unterschied wesentlich größer ausfallen, da der Ball nicht so stark deformiert wird. Außerdem wird in einigen Schlägen der Ball noch viel tangentialer getroffen und ggf. auch mehr nachgeführt.

"Spüren" kann man bereits ein paar Prozent Abweichung in der Kontaktzeit. Der Mensch nimmt unterschiedliche Kontaktzeit natürlich nicht direkt als Zeitdifferenz wahr, sondern indirekt. Durch die veränderte Progression und Kontaktzeit wandert dabei der Druckpunkt beim Schlag. Auch der "Lift" (Versatz innerhalb des Kontaktweges) ist spürbar. Im Endeffekt sind ganz andere Schläge möglich - spätesten das ist "spürbar".

Das sollte auch unstrittig sein. Jeder von uns "spürt" doch sofort den Unterschied von z.B. 1,7 zu 2,1mm Schwamm bei einer Topspinbewegung.

[pibach]

Zitat von Sven T.

Ich persönlich glaube auch, dass dadurch dass der Ball tiefer in den Belag eindringt mehr Oberflächenkontakt zustande kommt, wodurch sich die Reibung erhöht und mehr Rotation erzeugt werden kann und gleichzeitig die Katapultwirkung des Schwammmes mehr zum Tragen kommt => Mehr Tempo und Mehr Spin.

Der Ball sinkt tiefer ein und die Kontaktfläche vergrößert sich (und umschließt den Ball). Ob dadurch die Reibung erhöht wird, müsste man genauer messen, aber Reibung ist normalerweise (nahezu) unabhängig von der Kontaktfläche, der Einfluss dürfte also eher vernachlässigbar sein.

Durch die vergrößerte Kontaktfläche wird natürlich mehr Material verformt. Das sorgt für etwas mehr Kraft-Progression, auch für den tangentialen Anteil. Beläge mit dickeren Schwämmen können also schnelleren Armzug mitgehen, ohne aus ihrem Arbeitsbereich (Ende der Progressions-Kennline) zu geraten.

[pibach]

Zitat von Bautzemann

Bei einem Maximum-Schwamm ist der Balltreffpunkt weiter vom Holz entfernt als bei einem dünnen Schwamm. Über das Holz wird das Gefühl übertragen. Ergo verliert sich das Gefühl mit der Dicke des Schwammes.

Fragen zur Kontrolle sind extrem schwierig zu beantworten. Physikalisch ist das modellierbar als Streuung. Welche Faktoren im Zusammenspiel zwischen Material und Spieler da wie auf die Streuung wirken ist aber schwierig einzuschätzen und lässt sich auch Messtechnisch kaum verifizieren. Da gibt es auch beim Tennis recht widersprüchliche Theorien und erfolgreiche Spieler mit recht unterschiedlichen Saitenhärten.

[JanMove]

Zitat von pibach

...

Hier wurden dazu verschiedene Ballkontaktzeiten abhängig von der Bespannunghärte beim Tennis vermessen und in einem Diagramm aufgetragen.

Bei Tennis liegen die Kontaktzeiten zwischen 0,005 bis 0,01 Sekunden abhängig von Saitenhärte und Geschwindigkeitsdifferenz von Ball und Schläger, also Unterschiede von bis zu Faktor 2. Beim Tischtennis sollte der Unterschied wesentlich größer ausfallen, da der Ball nicht so stark deformiert wird. Außerdem wird in einigen Schlägen der Ball noch viel tangentialer getroffen und ggf. auch mehr nachgeführt.

"Spüren" kann man bereits ein paar Prozent Abweichung in der Kontaktzeit. Der Mensch nimmt unterschiedliche Kontaktzeit natürlich nicht direkt als Zeitdifferenz wahr, sondern indirekt. Durch die veränderte Progression und Kontaktzeit wandert dabei der Druckpunkt beim Schlag. Auch der "Lift" (Versatz innerhalb des Kontaktweges) ist spürbar. Im Endeffekt sind ganz andere Schläge möglich - spätesten das ist "spürbar".

Das sollte auch unstrittig sein. Jeder von uns "spürt" doch sofort den Unterschied von z.B. 1,7 zu 2,1mm Schwamm bei einer Topspinbewegung.

Na ja, ich hätte gesagt in einem einfachen Modell geht die Kontaktzeit umgekehrt mit der Wurzel der Bespannungshärte. (Im Tischtennis wäre das entweder die Belagdicke oder die Schwammhärte).
Halbe Bespannunghärte hätte dann eine etwa 41% grössere Kontaktzeit zur Folge. Schaut man sich den Graph für 30 und 60 Pounds Bespannungshärte bei gleicher Ballgeschwindigkeit an, dann haut das mit den 41% ziemich gut hin! Bei 1.5-facher Härte wäre die Zunahme 22%, d. h., für 60 und 40 Pounds stimmts auch sehr gut!

[JanMove]

Zitat von pibach

Fragen zur Kontrolle sind extrem schwierig zu beantworten. Physikalisch ist das modellierbar als Streuung. Welche Faktoren im Zusammenspiel zwischen Material und Spieler da wie auf die Streuung wirken ist aber schwierig einzuschätzen und lässt sich auch Messtechnisch kaum verifizieren. Da gibt es auch beim Tennis recht widersprüchliche Theorien und erfolgreiche Spieler mit recht unterschiedlichen Saitenhärten.

Ich würde sagen, das kann man überhaupt nicht modellieren, da jeder subjektiv was anderes für gute Kontrolle hält. Nimmt man beispielsweise Streuung als Mass, dann wären harte katapultarme Beläge kontrollierter als umgekehrt. Schwächere Spieler empfinden aber oftmals weiche katapultstarke Beläge als kontrollierter. Das subjektive Empfinden hängt eben sehr stark vom Spielniveau, den technischen Fähigkeiten und auch vom Spielsystem ab.
Man könnte also zwar objektive Messkriterien zur Definition von Kontrolle heranziehen, für den individuellen Spieler mag die Aussagekraft aber eher marginal sein.

[pibach]

Zitat von JanMove

Ich würde sagen, das kann man überhaupt nicht modellieren, da jeder subjektiv was anderes für gute Kontrolle hält.

Modellieren lässt sich immer irgendwas, halt eben mehr oder weniger sinnvoll für die Realität

Man könnte z.B. Winkelgenauigkeit und Längengenauigkeit differenzieren. Sowie bei Überschnitt-Bällen das "Trefferfenster" also Bahnkrümmung über das Netz mit einbeziehen. Man kommt damit aber zu haufenweise recht unterschiedlichen Resultaten, je nach Schlag. Lässt sich also nicht so einfach in mehr oder weniger Kontrolle pauschal zusammenfassen. Bestimmte Schläge gehen halt mit dickeren Belägen besser (im Sinne von geringere Streuung und damit Fehleranfälligkeit), andere Schläge mit dünneren.

[pibach]

Zitat von JanMove

Na ja, ich hätte gesagt in einem einfachen Modell geht die Kontaktzeit umgekehrt mit der Wurzel der Bespannungshärte. (Im Tischtennis wäre das entweder die Belagdicke oder die Schwammhärte).

Im Tennis wird die "Härte" in Zugrichtung der Saite gemessen, nicht in Normal-Ausrichtung (orthogonal auf die Schlagfläche). Daher der Wurzelterm. Bei Normalausrichtung ist das (im Arbeitsbereich) nahezu linear.

Außerdem ist die Scherung bei tangentialen Schlägen (in Relation) natürlich wesentlich größer als bei einem Tennisschläger.

[JanMove]

Die Zugspannung entlang der Saite bestimmt die orthogonale Härte des Schlägers. Tangential spielt im Tennis sowieso praktisch keine Rolle. Und wenn ich im Tischtennis nur mal einen Orthogonalschlag betrachte, dann geht das auch schon nichtlinear.