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| allgemeines Tischtennis-Forum Dies ist unser Hauptforum. Hier geht es um Tischtennis allgemein und hier gehört alles rein, was nicht in die Fachforen oder sonstigen Foren passt. |
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#21
01.07.2001, 18:54
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 Also ich habe mir auch schon einmal Gedanken gemacht, wie so eine Leistungsklassifizierung aussehen könnte: Als erstes: Da Tischtennis eine Einzelsportart ist, sind solche Einstufungen wie Mitte, Oben oder Unten mit Vorsicht zu geniessen. Ich glaube eher muss man sich an der Leistungszahl des jeweiligen Gegners orientieren. So ist mein Grundgedanke: Eine Niederlage gegen einen Gegner der über mir steht bringt keine Minuspunkte. Ein Sieg gegen einen Gegner, der unter mir steht bringt keine Pluspunkte. Ein Sieg gegen einen Gegner mit besserer Leistungszahl bringt Gutpunkte Anzahl noch offen. (z. B. (PLZ Gegner – PLZ selbst)* 0.5) ) Entsprechend werden Niederlagen gegen schwächere Gegner bewertet. Des weiteren gehört noch ein Zeitelement dazu, das neuere Ergebnisse stärker bewertet als alte. Um ein vernünftiges Bild zu erhalten sind im Prinzip alle Ergebnisse (Punktspiele, Ranglisten, Turniere etc. ) zu erfassen, um den unterschiedlichen Spielstärken in unterschiedlichen Klassen (Staffeln) Rechnung zu tragen. Damit könnte man nach einer gewissen Zeit, wenn sich das System eingependelt hat für jede Staffel eine Spielstärkekennziffer ermitteln (z.B. Mittelwert aller PLZs). Dies sind zunächst nur die Grundgedanken. Die Feinheiten muss ich mir in einer stillen Stunde noch durch den Kopf gehen lassen. Vor allen Dingen wie man den riesigen Aufwand bei der Erfassung oder auch Auswertung der Daten in den Griff bekommen kann. Der Vorteil an diesem System ist, dass es bei vernünftiger Wahl der Bewertungsfaktoren auch solche Effekte wie unterschiedliche Spielstärken in unterschiedlichen Staffeln berücksichtigt. Allerdings ist es erst ein Denkmodell und bei weitem noch nicht „serienreif“. 
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#22
01.07.2001, 19:08
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Gutes System?
Habe mal der Einfachheit halber folgende Bilanz untersucht:
__1.PK__2.PK__3.PK A 10:10 B 05:15 C .......15:05 D .......10:10 E ..............20:00 F ..............15:05 Die Erwartung von Jens ist A = C = E = Rang 1 und B = D = F = Rang 4. Wenn das so sein soll, dann ist tatsächlich das in den Bezirken von S.-H. praktizierte System das beste, weil es kommt nur bei diesem System genau das raus. Dieses System schwächelt aber bei extremeren Bilanzen wie z.B.: __1.PK__2.PK__3.PK A 20:00 B 06:00 C 00:04 D 00:10 E .......20:00 F .......06:00 G .......00:04 H .......00:10 I ..............20:00 J ..............06:00 K ..............00:04 L ..............00:10 Durch die Hochrechnung mit dem Faktor 20/AnzahlSpiele werden 10:0 und 6:0 bzw. 0:4 und 0:10 in den Paarkreuzen jeweils als gleich stark angesehen. Ist das so gut? In Bayern und im Saarland, auch in Kiel und, wenn ich mich nicht irre, im Aachener Kreis und in Düren nach neuem System ist es noch schlimmer: Da ist außerdem 0:10 im unteren Paarkreuz genauso gut wie 0:4 im oberen Paarkreuz. Die besten Ergebnisse zu dieser Bilanz liefern (m.E.!) Aachen (Bezirk) und Düren nach altem System. Leider sind die beiden Systeme etwas kompliziert. Das französiche System kenne ich nicht. Hört sich aber so an wie das USAmerikanische, was mir aber noch komplizierter erscheint. Wo findet man Zahlen und die Formel?
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It's the Pinger, not the Pong Geändert von Twister (01.07.2001 um 21:30 Uhr)
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#23
01.07.2001, 22:07
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Re: Gutes System?
Zitat:
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#24
01.07.2001, 22:11
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Zitat:
Zitat:
Siege gegen schwächer eingestufte Spieler müssen auch zählen, nur eben weniger. 
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#25
02.07.2001, 08:55
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Zitat:
Da bedeutet ein gewisser ELO-Vorsprung. daß der bessere Spieler mit einer entsprechenden Wahrscheinlichkeit gewinnt bzw. Remis spielt. Und seine Punktzahländerung entspricht dann eben dem Unterschied zwischen Spielergebnis und Erwartung (Verliere ich gegen jemanden, gegen den ich bei einer grossen Zahl von Partien nur 10% der Punkte erwarten würde, dann werde ich dafür auch nur wenig 'bestraft'. Gewinne ich aber gegen ihn, so 'verdiene' ich viel). Der Bessere kann entsprechend nur wenig gewinnen (das aber mit hoher Wahrscheinlichkeit) und viel verlieren (mit geringer Wahrscheinlichkeit). Die Differenz der ELO-Zahlen kann direkt in die Wahrscheinlichkeit umgerechnet werden, mit der der bessere Spieler gewinnen wird. (soll, könnte,... wie das immer so ist mit der Statistik) Die Befürchtung ist natürlich berechtigt: Leute die unbedingt ihre Punktzahl verbessern wollen, habe wenig Bock, gegen schlechtere zu spielen, besonders 'risikolos' ist dann das Spiel gegen wesentlich bessere. Allerdings: wenn ich so gegen 10 Bessere spiele, davon nur ein Spiel gewinne, so habe ich davon letztlich auch nichts, da ich 1 mal kräftig Punkte erhalte und 9 mal ein paar Punkte abgeben muß, was sich dann in etwa ausgleichen sollte. Jens
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#26
02.07.2001, 09:03
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Re: Gutes System?
Zitat:
Es war eines der großen Probleme im alten AC/DN-System, dass man durch das bloße Mitspielen in höheren Klassen auch bei Niederlagen Punkte gutmachte. Und im neuen Dürener System wird verhindert, dass ein Spieler, der aufgrund weniger Spiele oder ein Mitspielen in einer für ihn zu hohen Klasse in einer Saison gar kein Spiel gewinnt, schlagartig auf 0 zurückfällt. Zwar wird ihm eine LPZ von 0 berechnet, doch sein Toleranzbereich kann nicht unter einen gewissen Prozentsatz des letzjährigen Tolenazberechs zurückfallen, so dass dieser Spieler normalerweise nicht in die unterste Mannschaft zurückgestuft werden muss. Allgemein sollte man bedenken: Bei wenigen Spielen gibt die Bilanz nur unzureichend Aufschluss über die Spielstärke. Hier kann man niemals ein Verfahren entwickeln, was die Spielstärke wirklich gut beschreibt. Der Ansatz in Düren ist der: Um auf eine gewisse LPZ zu kommen, muss man den "Nachweis" der Spielstärke erbringen. Wer also nur wenig spielt, muss damit rechnen, zu schwach eingestuft zu werden. Aber wie gesagt, die Vorjahresergebnisse werden in oben angegebener Form mit berücksichtigt.
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#27
02.07.2001, 18:33
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@ Jens Makait
Vielleicht war ich nicht deutlich genug, aber wir sind uns da total einig: Natürlich sollen Siege gegen Spieler mit weniger Punkten schwächer bewertet werden, usw. Nur ist es wichtig, daß JEDES Spiel in die Wertung kommt, und wenn es nur sehr wenig zählt. Beispiel nach dem französischen System: Bei einem Sieg im Punktspiel gegen einen gleich eingestuften Spieler gewinne ich 8 Punkte, gegen einen deutlich Schwächeren noch 2 oder 3 Punkte, ein Sieg gegen einen stärker eingestuften gewinne ich z.B. 14 oder noch mehr Punkte. Eine Niederlage gegen einen Stärkeren kostet mich nur wenig, eine Niederlage gegen Schwächere hat mich schon mal an die 20 Punkte gekostet. Bei Turnieren gibt's 50% Rabatt !!  Bei Ranglisten ist der Koeffizient 1,25, deshalb sind die Ranglisten in F auch viel besser besucht als in D.
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#28
03.07.2001, 09:31
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Re: Re: Gutes System?
Zitat:
Ne, das finde ich so überhaupt nicht EGAL. Wenn jemand gegen gute Leute gewinnt, soll er viele Punkte bekommen. Gewinnt er gegen etwas weniger gute Leute, so soll er etwas weniger Punkte bekommen. Das ist natürlich OK. Genauso sollte aber gelten: Wenn jemand aber gegen schwache Leute verliert, so soll er dafür am Ende weniger Punkte bekommen wie jemand, der nur gegen Starke verliert. Ob jemand gewinnt oder verliert ist also prinzipiell gleich wichtig für die Einschätzung seiner Spielstärke und muß gleich wirksam in die Formel zur Berechnung seiner LPZ eingehen. Meiner Meinung nach kann ein System, welches diesem Prinzip nicht gehorcht, nicht gerecht sein. Extremes Beispiel: Gewinnt jemand in der Mitte alles, so hat er also mindestens eine bestimmte Spielstärke Gm (eben die, die man mindestens braucht, um in der Mitte alles zu gewinnen) Gewinnt jemand Oben alles, so hat er also mindestens eine bestimmte Spielstärke Go (eben die, die man mindestens braucht, um Oben alles zu gewinnen) Sicher wird jeder zustimmen: Go ist größer als Gm Verliert jemand in der Mitte alles, so hat er also höchstens eine bestimmte Spielstärke Vm (eben die, die man höchstens haben kann, um in der Mitte noch alles zu verlieren) Verliert jemand Oben alles, so hat er also höchstens eine bestimmte Spielstärke Vo (eben die, die man höchstens haben kann, um Oben noch alles zu verlieren) Sicher wird auch da jeder zustimmen: Vo ist größer als Vm Jens By the way (und sehr frei nach Cato): 'Recht gut' finde ich nach wie vor das 'Bezirk-Kiel'-System: Letztlich wird dort jedem Paarkreuz in jeder Klasse eine mittlere Spielstärke zugeordnet: (Klasse - oben - mitte - unten) Kreisliga 320 300 280 2.Bezirk 345 325 305 1.Bezirk 370 350 330 Die Klassen unterscheiden sich also um 25 und die Paarkreuze um 20 Punkte. Ein Spieler, der in seinem Paarkreuz ausgeglichen spielt, erhält diese Punkte, je nach Erfolgsquote kann man 40 Punkte dazu (alles gewonnen) oder 40 weniger (alles verloren) bekommen. Was ich hier so anschaulich (???) beschrieben habe, wird formal ausgedrückt durch die Formel: (3*gO-1*vO + 2*gM – 2*vM + 1*gU – 3*vU) * 20 / AnzSpiele + KlGrundzahl dabei ist die KlGrundzahl: 1.Bezirk = 350 2.Bezirk = 325 Kreisliga = 300 Ich finde dieses System schon recht realitätsnah. Ich denke, noch realistischer (und aufwendiger) sind nur die Systeme, die jeweils die konkrete Spielstärke der Gegner berücksichtigen. Und man kann dieses System sehr einfach handhaben.
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#29
03.07.2001, 10:31
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Jens, ich glaube, wir sind uns gar nicht so uneinig. Jeder Bilanz könnte man, wenn man sich viele kluge Gedanken macht, ein Spielstärkeintervall zuweisen.
Sicher gibt es ganz viele verschiedene Stärken, die z.B. in der Verbandsliga oben 0:x spielen oder in der 3. Kreisklasse unten x:0 zu spielen. Es ist also nicht möglich, einer jeden Bilanz eine genaue Spielstärke gerecht zuzuweisen. Die Spielstärkeintervalle sind natürlicherweise umso größer, umso weniger Spiele ein Spieler bestritten hat. Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, diese Intervalle zu einer einzigen Punktzahl zu transformieren (wie gesagt, absolute Gerechtigkeit kann es dabei nicht geben). Ich halte es dabei für die beste Lösung, den unteren Rand des Intervalls herzunehmen und als "nachgewiesene Spielstärke" zu interpretieren, auch wenn die Gefahr besteht, Spieler deutlich unter ihren wahren Spielstärke einzustufen. Wie bereits in anderen Beiträgen erwähnt, soll in Düren die Berücksichtigung der Vorjahreswerte diesen Effekt abmildern. Für ungeeigneter würde ich es halten, wenn ein sehr schwacher Spieler eine recht hohe Punktzahl erhält, nur weil er seine Niederlagen in hohen Klassen einstecken musste bzw. durfte. (Das alte Aachener System hatte den Nachteil, dass Niederlagen in höheren Klassen Pluspunkte brachten, was sicher nicht sinnvoll ist) Man beachte auch Folgendes: Ein Spieler, der gar nicht gespielt hat, kann theoretisch seinen "gerechten" Platz überall auf der Werteskala haben. Sind wir uns einig, dass es wenig Sinn macht diesem Spieler eine LPZ ungleich 0 zuzuteilen? OK, man könnte auch den Median (oder Mittelwert) aller Punktzahlen hernehmen; das würde dann Deinem Ansatz "Siege sind ebenso zu bewerten wie Niederlagen" entsprechen, würde aber dazu führen, dass meine Oma vor einem Großteil der TT-Spieler geführt würde. Natürlich kann man einschränkend sagen, dass nicht-spielende Spieler ja keine LPZ brauchen, aber es geht ja um das prinzipielle Problem. So stelle ich mir z.B. den nicht mehr aktiven Präsidenten eines Bundesligavereins vor, der sich als Ersatzspieler für einen Ball an die Platte stellt, damit die Mannschaft komplett angetreten ist. Nach Deiner Überlegung dürfte er vom Startwert (Mittelwert o.ä.) nur minimal zurückfallen, da er ja gegen einen sehr starken Spieler verloren hat - das halte ich für sehr problematisch. Ein faires Bewertungssystem, was Sieg und Niederlage gleichermaßen bewertet, also in dieser Hinsicht symmetrisch ist, kann die Leistung meiner Meinung nach nicht in einer einzigen Punktzahl, sondern höchstens in einem Intervall angeben. Daher halte ich es für angemessen, dem Spieler quasi die Verpflichtung zu geben, seine Spielstärke nachzuweisen (was beinhaltet, dass er ausreichend Spiele bestreitet und zwar auf einer Ebene, auf der er gewinnen kann), wenn man für seine Leistung eine feste Punktzahl angeben möchte. Interessant finde ich noch folgenden Vergleich zwischen dem Aachen/Dürener und dem Kieler System. Während in Kiel gleiche Bilanzunterschiede in verschiedenen Klassen zur gleichen Differenz in der Punktzahl führen, führen sie in AC/DN zum gleichem Quotienten in der LPZ. Also, in Aachen und Düren ist ein 600-Punkte-Spieler einem 500er ebenso überlegen wie ein 60er dem 50er, während in Kiel 600:590 den gleichen Unterschied wie 60:50 bedeuten würde. Um ungefähr vergleichbare Werte hinzubekommen, müsste man also die AC/DN-Werte logarithmieren (hier spricht der Mathematiker  )
Geändert von Vektor (03.07.2001 um 10:47 Uhr)
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#30
03.07.2001, 11:36
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Hört sich ja sehr interessantant an, aber ...
Zitat:
@albatross Wird das in F nur in der Spitze oder auf allen Ebenen praktiziert. In der Breite stelle ich es mir wegen der anfallenden Arbeit unpraktikabel vor. Eine erste Einreihung der Spieler in "gute" und "schlechte" mit bestimmten Koeffizienten dürfte auch sehr kompliziert und subjektiv sein, speziell in der Breite wiederum. Da würde es anfangs zwangsläufug zu "Ungerechtigkeiten" kommen. Wenn es erst mal läuft, dürfte das nicht Problem sein. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Wenn diese Probleme geklärt sind (wenn überhaupt klärbar), könnte man das ruhig mal alternativ testen.
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