Berechnungs-Systeme der LPZ - TT-NEWS Tischtennis Forum

Jens Makait · #1 08.06.2001, 12:46

Hallo TT-Freunde,

bekommen wir es hin, uns einen Überblick über die in Deutschland in den diversen Klassen verwendeten
Berechnungsvorschriften für die Leistungspunktzahl zu verschaffen.
Ich fände so was sehr interessant, vielleicht notiert ihr gleich Kommentare: welche Systeme sind gerecht, welche nicht.

Und so fange ich einfach mal an:

Dabei bedeutet:
gO : gewonnene Spiele im oberen Paarkreuz
vO : verlorene Spiele im oberen Paarkreuz
gM : gewonnene Spiele im mittleren Paarkreuz
vM : verlorene Spiele im mittleren Paarkreuz
gU : gewonnene Spiele im unteren Paarkreuz
vU : verlorene Spiele im unteren Paarkreuz
AnzSpiele : Anzahl der gespielten Spiele (= gO+vO+gM+vM+gU+vU)
KlGrundzahl : Grundzahl der jeweiligen Klasse

Kiel: 1.Kreisklasse und tiefer:

(90*gO + 60*gM + 40*gU) / AnzSpiele + KlGrundzahl

dabei ist die KlGrundzahl:
1.Kreis = 275
2.Kreis = 250
3.Kreis = 225
4.Kreis = 200
5.Kreis = 175

Kommentar: dieses System finde ich schlecht,
weil sehr erfolgreiche Spieler kaum wechseln können
(z.B.: oben 12:6 ist genausogut wie mitte 18:0),
während schlechte Spieler sehr häufig wechseln.
(z.B.: oben 2:16 ist genauso gut (oder eben schlecht) wie mitte 3:15)

Kreisliga Kiel, 1. und 2.Bezirk im Bezirk II in Schleswig-Holstein (und auch noch höher?):

(3*gO-1*vO + 2*gM – 2*vM + 1*gU – 3*vU) * 20 / AnzSpiele + KlGrundzahl

dabei ist die KlGrundzahl:
1.Bezirk = 350
2.Bezirk = 325
Kreisliga = 300

Kommentar: dieses System finde ich gut,

das oben skizzierte Problem tritt nicht auf.
Die Spielstärkeverhältnisse sind in etwa korrekt berücksichtigt.
Noch genauere Justierungen wären wenn gewünscht einfach machbar, wenn man von der umformulierten Formel
(60*gO-20*vO + 40*gM – 40*vM + 20*gU – 60*vU) / AnzSpiele + KlGrundzahl
ausgeht (durch vorsichtiges 'Drehen' an den Werten 20, 40 und 60)

Bitte beschreibt doch mal kurz, was es bei euch noch an weiteren Systemen so gibt.

wie immer neugierig,
Jens

pingpongpapst · #2 08.06.2001, 12:57

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused: Vielleicht bin ich nicht mehr so ganz auf der Höhe, aber was ist eine Leistungspunktzahl und wozu soll die gut sein. Im TTVN gibt es sowas nicht. Da wird nur die Bilanz gesehen. Oben 12:6 Mitte 18:0=wechsel mitte zu oben. Regelung: Zwischen den Paarkreuzen muß getauscht werden wenn die Bilanzen mindestens 12 Unterschied ergeben. Bei 6 - 11 kann getauscht werden, muß aber nicht. Im WTTV gibt es auch keine LPZ.

Jens Makait · #3 08.06.2001, 13:33

Zitat:

Original geschrieben von pingpongpapst Vielleicht bin ich nicht mehr so ganz auf der Höhe, aber was ist eine Leistungspunktzahl und wozu soll die gut sein. Im TTVN gibt es sowas nicht. Da wird nur die Bilanz gesehen. Oben 12:6 Mitte 18:0=wechsel mitte zu oben. Regelung: Zwischen den Paarkreuzen muß getauscht werden wenn die Bilanzen mindestens 12 Unterschied ergeben. Bei 6 - 11 kann getauscht werden, muß aber nicht. Im WTTV gibt es auch keine LPZ.

Ja, das ist doch auch schon interessant, es gibt also (womöglich auch sehr häufig?) Verbände, in denen nicht mit einer LPZ gerechnet wird. Und da gibt es dann, wie von dir skizziert, andere Grundsätze, die den Positions-Wechsel regeln.
Ich weiß in der Tat nicht, ob die Verbände mit LPZ nicht vielleicht sogar eine Minderheit darstellen. Aber auch das würde ich gern erfahren.

In Schleswig-Holstein wird nach jeder Halbsaison das, was ein TT-Spieler in seiner Mannschaft zusammengespielt hat, zu seiner Leistungspunktzahl (LPZ) verrechnet, die dann Grundlage für einen Wechsel zwischen Paarkreuzen und zwischen Mannschaften in unterschiedlichen Klassen ist.

In Kiel bedeutet das dann:

hat man in der Mitte weniger Punkte als jemand oben, so darf man nicht wechseln.
Hat man mehr als 10 Punkte mehr, so muß man wechseln.
Ansonsten kann der Verein selbst entscheiden, ob gewechselt werden soll.

Prinzipiell finde ich es gut, daß man versucht, die Spielstärke zahlenmäßig zu erfassen und vergleichbar zu machen. Es gibt nur dazu verschiedene und eben auch verschieden gute Systeme.

Jens

Peter2 · #4 08.06.2001, 15:51

Unser Staffelleiter Bezirk Arnsberg, WTTV, Dr. Andreas Sackmann, benutzt ein Einstufungssystem. Er ist auch relativ rigoros beim Umstellen.

Gruß Peter

DLR · #5 08.06.2001, 16:16

In Hessen von der Hessenliga bis 3.Kreisklasse

LZ = (3*gO - 1*vO) + (2*gM - 1*vM) + (2*gU - 2*vU)

Die LZ der Vorrunde und Rückrunde werden Addiert und durch 2 geteilt.

Der Verein kann bis 8 Punkte unterschied selber entscheiden bie 9 Punkten muß umgestellt werden.

Klassen übergreifend kann der Klassenleiter nicht umstellen.

Gunter Mensch · #6 12.06.2001, 11:40

Da dieses mein erster Beitrag ist, möchte ich alle Freunde von TT-News auf das herzlichste Begrüßen.

Vielleicht kennen mich noch ein paar Niedersachsen aus meiner Zeit beim SC Hemmingen (Hallo Thorsten PPP) oder inzwischen auch die Hamburger, denn seit 1996/97 spiele ich für den Wedeler TSV. Ich würde mich über eine kurze p-mail sehr freuen, denn hinter manchem Nicknamen steckt bestimmt noch ein alter Bekannter.

In Hamburg gibt es die persönliche LKZ (Leistungskennziffer), die sich aus einer Grundpunktzahl und den im jeweiligen Paarkreuz erzielten Ergebnissen zusammensetzt. Pro Klasse gibt es 18 Grundpunkte, d.h. z.B. in der 4. Klasse von unten stehen 4*18 = 72 Punkte auf der Habenseite. Pro verlorenem Spiel wird unabhängig vom Paarkreuz ein Punkt abgezogen. Für ein gewonnenes Spiel gibt es im unteren PK +1, im mittleren PK +1,5 und im oberen PK +2,3 Punkte. Bis zu einer Differenz von 10 Punkten kann die Aufstellung der Spieler in der nächsten Halbserie vom Verein beliebig vorgenommen werden, ab 11 Punkten muß getauscht werden.

Dieses System bildet meiner Meinung nach die tatsächliche Spielstärke nur ungenügend ab

. Beispiel: unten 10:8 == mitte 8:10 == oben 6:12 -- unten ist es sicher deutlich leichter ! Auch empfinde ich die fehlende "tote Zone", in der ein Wechsel nicht vorgenommen werden darf, als unbefriedigend. Bei obigem Beispiel dürfte in Hamburg nämlich der Spieler von unten nach oben gehen und umgekehrt, während z.B. in Niedersachsen alle Spieler in ihrem Paarkreuz bleiben müßten, was ich als absolut korrekt ansehen würde.

Durch die Grundpunktzahl pro Klasse wird in Hamburg ausserdem der Versuch unternommen, die Spielstärke in verschiedenen Klassen vergleichbar zu machen. Darüber werden dann die Sperrvermerke für Ersatzspieler automatisch vergeben. Beispiel: 3 Spieler der 2. Mannschaft erzielen eine um 11 Punkte bessere LKZ als ein Spieler der 1. Mannschaft -- diese Spieler dürfen in der nächsten Halbserie nicht Ersatz in der 1. Mannschaft spielen.

Diesen Ansatz halte ich für sehr gelungen

. Dadurch gibt es klare, verbindliche Richtlinien für ein sehr heikles Thema. Wer kennt nicht die nervigen Diskussionen um Sperrvermerke auf dem Staffeltag :o. Letztlich entscheidet der Staffellleiter nicht immer glücklich und leider oft genug mit einer Brille in den eigenen Vereinsfarben.

Hier noch einige Besonderheiten in Hamburg:
-- Es gibt keine Staffelsitzungen. Alle Termine für alle Klassen werden vom Verband erstellt. Dadurch hat man genau ein Spiel pro Woche, die Ferientermine werden automatisch ausgelassen.

-- Vorverlegungen sind problemlos möglich. Nachverlegungen waren bisher ohne Angabe von Gründen bis zu maximal 4 Wochen möglich. Diese sehr humane Regelung wird zur neuen Saison abgeschafft, Nachverlegungen sollen dann nur noch bei offiziellen Verlegungsgründen (also praktisch nie) möglich sein. Gerüchten zu Folge haben wir das einem Verein der Hamburgliga zu verdanken, der in der Rückserie alle (!!!!!) Spiele verlegt haben soll.

-- Seit kurzem finden sich alle Hamburger Staffeln mit aktuellen Ergebnissen und Bilanzen im Internet unter http://www.tt-maximus.de Ein Besuch lohnt sich, ich finde diese Seiten sehr übersichtlich und gelungen.

Mephisto · #7 12.06.2001, 12:44

Noch ne Anmerkung zu Hessen:

Es war geplant, die Quotienten-Regelung des Südwestverbandes für den HTTV zu übernehmen, allerdings fand dieser Vorschlag keine Zustimmung, sodass der Beiratsbeschluss aus dem Vorjahr momentan gilt:

Grundsätzlich und speziell für die RR-Aufstellung gilt die Regelung von DLR. Zur Vorrunde wird die LZ der gesamten Vorsaison genommen, halbiert, und dann greift wieder das Umstellungskriterium von +-9 bei den Aktiven und von +-5 beim Nachwuchs (Bundessystem).

Allerdings ist dieses Punktesystem kein Muss für den Klassenleiter. Letztendlich liegt das letzte Wort in der Kompetenz des Klassenleiters und das LZ-System unterstützt ihn bei seiner Entscheidungsfindung.

In der Praxis gibt es auch KL, die sich blind an dieses System halten und dadurch auch schon, trotz Widerspruch, Aufstellungen angeordnet haben, die nicht der Stärke entsprachen. Kriterien wie Position der Verbandrangliste wurden nicht beachtet. Ansonsten greift das System einigermaßen.

Klassenübergreifend greift dieses System wenig bis gar nicht, wobei ich das nicht so schlimm finde. Fast alle Vereine stellen von alleine nach Leistung auf. Es gibt halt vereinzelt Vereine, die das ausnutzen und mit Strohmännern arbeiten. Ich denke, in den untersten Klassen würde ein mannschaftsübergreifendes Umstellen ehr Negativfolgen haben, da dort die Sympathie oft einen großen Antrieb für die Mannschaftszugehörigkeit ausmacht. Wenn dort "wild" nach purer Leistung festgelegt würde, gingen bestimmt einige Sportler dem TT verloren. Es sei angemerkt, dass aber grundsätzlich verbindliche Regeln wichtig sind. Auf die Auslegung und den Spielraum des kompetenten Hüters derer kommt es an.

llandik · #8 12.06.2001, 12:58

Hi Leute,

bei uns ist es folgendermaßen:

Vorne: Pro Sieg 3 Punkte - Pro Niederlage -1
Mitte: Pro Sieg 2 Punkte - Pro Niederlage -1
Hinten: Pro Sieg 1 Punkt - Pro Niederlage -1

Umgestellt werden MUSS nach einer Differenz von mind. 10 Bilanzpunkten.

Ich finde kein besonders ausgereiftes System im Gegensatz zu den Anderen dargestellten.

Andi

Gunter Mensch · #9 12.06.2001, 13:11

Um Mißverständnissen vorzubeugen:

In Hamburg wird ein Spieler vom Verband nicht Mannschaftsübergreifend umgestellt. Er verliert nur u.U. durch einen Sperrvermerk die Möglichkeit in höheren Mannschaften Ersatz zu spielen.

Jens Makait · #10 13.06.2001, 14:58

Hat jemand aus dem bislang geposteten schon eine Ahnung ziehen könne (oder weiß es womöglich jemand einfach), wie verbreitet solche Leistungspunktzahl-Systeme in Deutschland bislang sind?
Sind sie häufig oder eher die Ausnahme (fast nirgend und fast überall scheinen ja auszuscheiden)?

Prinzipiell finde ich es gut, wenn versucht wird in transparenter Weise den Erfolg der TT-Spieler mit einer 'variablen Hausnummer' zu erfassen.

Und noch besser fände ich es, dies könnte sogar bundesweit und über alle Klassen nach einer einheitlichen Methode geschehen.
(Allenfalls die durchschnittliche Spielstärke in den einzelnen Klassen ist individuell zu bewerten. Der 3.Kreis in München muß nicht dieselbe Spielstärke haben wie der 3.Kreis in Kiel)

Was denkt ihr:

Haltet ihr solch ein System für möglich?
Haltet ihr es für wünschenswert?

fragt sich neugierig
Jens